У. Т.: Зустріч президента Олланда з Путіним на шляху з Казахстану, де він перебував з офіційним візитом, багатьох якщо й не обурила, то неприємно здивувала. Чим мотивований такий крок французького лідера і як його розуміти?
– Ініціатива започаткувати діалог, здійснивши цей «кавалерійський наскок» до Москви (власне, поспілкуватися проїздом в аеропорту, бо ж про офіційний візит не йшлося), належить Нурсултанові Назарбаєву. Президент Казахстану опинивсь у дуже скрутному становищі, бо його країна є опосередкованою жертвою фактичної російської агресії в Україні. Оскільки існують Євразійський союз та спільна митна зона, казахи потерпають від санкцій. У такій самій ситуації і білоруський лідер Аляксандр Лукашенка. Казахстан прив’язаний до Росії і відірватися від неї не зможе, бо над ним нависає загроза свого «Донбасу» в північно-східних регіонах. Там є потужна російська меншина, яка обслуговує індустріальні та ресурсодобувні підприємства, зокрема шахти.
Другий компонент цієї історії – кораблі Mistral. Франсуа Олланд не укладав контракту щодо їх поставки, а дістав у спадок ситуацію, до створення якої абсолютно непричетний. Зараз він має дуже низький рейтинг підтримки серед французів: близько 13%. На нього сильно тиснуть і бізнесові кола, і крайні праві та ліві. Якби сьогодні в країні провели опитування, то я не впевнена, чи були б її громадяни за те, щоб не віддавати цих суден росіянам. Олланд займає дуже непопулярну, проте доволі мужню позицію щодо цих військових кораблів, але і йому дуже хочеться якось вийти із ситуації. У Франції нині на загальноєвропейському рівні дуже недобре з економікою, високий показник безробіття. Навіть якщо не буде економічних санкцій щодо Mistral, тобто штрафів (очевидно, міжнародному трибуналові можна було б довести, що стався форс-мажор, і передача вертольотоносців країні-агресору є неприпустимою), йдеться про втрату більш ніж мільярда євро. Позиція Парижа в цій ситуації унікальна, бо інші країни не мають такого ярма на шиї.
Читайте також: Александр Мельник: "Щоб запобігти російській загрозі, треба прийняти Україну до НАТО"
Соціалісти після Олланда ще довго не зможуть відновитись і прийти до влади. Але очевидно, що йому неохота покидати своє крісло з ганьбою, і це третя складова ситуації. Чим він може хоч трошки підвищити свій рейтинг, то це діями в зовнішній політиці. А тому й обрав собі амплуа миротворця. Це бліда імітація того, що зробив свого часу Ніколя Саркозі, доклавшись до припинення російсько-грузинської війни 2008 року. Хоч і тоді не обійшлося без казусів: не знаю, чи прочитав він двічі ті документи, які підписував, бо ж у результаті території Абхазії та Південної Осетії стали залежними від РФ. Хай так, але його стараннями всю Грузію не було окуповано, і уряд Саакашвілі утримався на ногах. І це був який-не-який, а зовнішньополітичний здобуток Франції. Від часу зустрічі в Нормандії для перемовин щодо врегулювання ситуації на Донбасі було винайдено формат четвірки: Меркель, Олланд, Порошенко й Путін. Щодо Олланда, то я не зовсім розумію, якої мети він може досягти в нинішній ситуації, бо фактичне виконання мінських домовленостей саме по собі означає імпліцитне визнання «ДНР» і «ЛНР». У сьогоднішній патовій військовій ситуації він ні на що, окрім спроби тимчасово припинити кровопролиття, не здатен.
У. Т.: Чого не зрозуміли в цьому конфлікті Франція, прямо причетна до врегулювання російсько-грузинської війни 2008 року, і Європа загалом? Які його моменти досі поза увагою?
– Коли сталася війна між РФ і Грузією, Захід не збагнув, що то було початком абсолютно нової політики Путіна. Цього він не розуміє і нині. До 2008 року в Росії панувала ідея збереження територіальної цілісності (звідки жахлива друга війна в Чечні й установлення, по суті, диктаторського режиму Кадирова – гібридного, ісламістського й антиісламістського водночас). Очевидно, 2008 року Путін вирішив, що потрібно витягнути з шухляди й застосувати нову доктрину розширення російського простору. Йдеться про одвічний мотив імперії – безмежне розширення. Альтернатив їй не існує. Що більше територій, то краще (і це бачимо на прикладі ідеї «Кримнаш»).
Коли 2008 року вдалося закріпитися в Осетії та Абхазії, які самостійно довго не проіснували б, а тому опинилися в цілковитій залежності від Москви, знову відродилася думка про те, що можна потрошку гризти й відвойовувати пострадянський простір різними способами: створенням Євразійського союзу, збройно. Зауважте: всі анклави, які розхитують колишні радянські республіки, розміщені в тих із них, що не танцюють під дудку Росії. Це Грузія, Молдова, Азербайджан, а тепер іще й Україна. Путін перейшов до фази дестабілізації непідвладних йому пострадянських теренів.
Читайте також: Містраль “Владивосток” лягає на курс?
2009 року я мала довгу розмову з військовим експертом Павлом Фєльґєнґауером із Jamestown Foundation, яку потім було опубліковано окремим інтерв’ю. Запитала, чи можуть бути використані кораблі Mistral для окупації Криму. Він відповів, що так, безумовно, але не зараз, а років через п’ять-шість. На його думку, сценарій не міг бути безкровним. І це, за прогнозами спеціаліста, ще не означало кінця, бо Путіну потрібна вся Україна.
Нині для реалізації зазначеної доктрини склався підходящий момент. Але вона існує вже роки. Цього Захід і не зрозумів. У Кремлі щоразу чекатимуть на зручний момент, аби вдарити. Заходу і звичайній суспільній думці, європейському обивателю взагалі дуже важко повірити в нинішні події та чітко їх окреслити. У РФ, де вже кілька років працює відчайдушна антизахідна пропаганда, вдало сформували образи американського та європейського ворогів. Одначе іміджу Росії як ворога в європейській свідомості ще зовсім недавно не було. Війна в Європі й досі здається її жителям абсолютно неможливою.
У. Т.: А як тоді з подіями в Югославії 1992–2000 років? Хоч і локальною, але таки війною в межах континенту…
– Справді, так було, і хоч вона спричинилася до утворення низки держав, її сприймали як війну всередині однієї. Те, що нині діється з Кримом і на Донбасі, сталося вперше після Другої світової війни. Це безпрецедентна ситуація, в таке просто не хочеться вірити, а тому починаються спроби якось усе вкласти в нормальну картину світу. «Там же відбувся референдум, та Крим і був російським…» – можна почути. Все це не витримує жодної критики так само, як і заяви Путіна про Херсонес або князя Володимира. В Європі люди живуть достатньо комфортно, з упевненістю в майбутньому, і їм важко визнати, що агресор таки справді сьогодні відриває шматки України, а завтра може забажати собі ще чогось. Це інерція людського мислення. В 1939 році, коли Гітлер уже захопив Польщу, європейські лідери зітхнули і сказали, мовляв, «уже наївся, піде малювати аквареллю». Але так не стається в історії. Тому сподіваюся більше не на розважливість Путіна, а на те, що він зламає собі карк, зіткнувшись із сильним опором.
Читайте також: Посол України у Франції: «Не можна проводити нормальну інформаційну політику на голому ентузіазмі»
У. Т.: Хтось у Франції говорить про те, що європейцям пора долати інерцію власного мислення, способу життя і прокидатися, бо над звичним ладом нависла загроза?
– Практично ніхто. Тема російської агресії не є там центром інтелектуальних дебатів, хоч мала б ним бути. Останніх 20 років РФ сприймали як країну, що визволилася від комунізму й повільно, своєрідно рухається до демократії. І хоча після приходу Путіна до влади, приблизно у 2003-му, стало зрозуміло, що все зовсім не так, люди, які про це намагалися говорити, були в меншості. І нині Франція в полоні певних ілюзій, які живляться антиамериканізмом. У нас значно більше людей, які невиправдано вважають, ніби РФ має свої інтереси й не слід підтримувати американську гегемонію, хоча останньої насправді не існує. Лишається старезна ідея, що Франція повинна дружити з Росією, бо тільки з нею можна створити велику Європу і якимось чином протистояти США. Дуже небагато кого шокує Марін Ле Пен. Це досить сумно, але я бачу довкола себе пристойних, освічених людей, здавалося б, зовсім не схильних підтримувати крайніх правих, і вони кажуть, мовляв, Ле Пен виправилася, провадить демократичний дискурс, сповідує республіканські цінності. І заявляють таке цілком серйозно. Сьогодні саме вона є провідником кремлівських ідей у французькому суспільстві, й воно сприймає це абсолютно нормально. Ідея Росії-агресора, окупанта чужої території, країни, що порушила міжнародні зобов’язання, є розмитою. Просто не вистачає політичної мужності. Інтелектуал, який дуже чітко все називає своїми іменами, – це Бернар-Анрі Леві. Андре Ґлюксман, який стоїть на таких самих позиціях, дуже давно й серйозно хворий і нині не є публічним.
Частина суспільства, свідома того, що велика війна може охопити і Європу, є крихітною. Хоч як дивно, дуже потужні проросійські настрої панують у французькій армії. Дехто з генералів та офіцерів високого рангу вважає, що дії Путіна в Криму – це класно.
У. Т.: Кожній добі притаманна своя модель боротьби проти авторитаризму та проявів тоталітаризму. Яка вона сьогодні, в добу доступних інформаційних технологій?
– Сьогодення не є часом і полем боротьби дисидентів старшого покоління. Спектр проблем величезний, і долати їх має хтось із більш-менш молодих. З інтернетом та соціальними мережами все теж непросто. З одного боку, вони позитивне явище, а з другого – певним чином і негативне, бо всяк може публічно висловитись, але ніхто не має авторитету. Нібито сьогодні кожного наділено доступом до всієї інформації у світі, але її треба вміти шукати, тобто ви мусите виробити собі чітку систему цінностей, яка допомагатиме інтерпретувати здобуті знання. А от із цим нині дуже погано. Мені інколи навіть здається, що в більшості людей узагалі немає жодної серйозної думки щодо дуже багатьох питань.
Біографічна нота
Ґаліна Аккерман – історик, журналіст і перекладач, спеціалізується на дослідженні політики Росії та сучасних пострадянських країн. Народилась у Москві, закінчила філологічний факультет МДУ (класична філологія). 1973 року емігрувала
до Ізраїлю, а 1984-го остаточно оселилась у Парижі. Від 1988-го працює на Radio France Internationale. Захистила в Сорбонні докторську дисертацію з історії релігії. Переклала французькою близько 60 книжок та есеїв
(Міхаіла Ґорбачова, Анни Політковскої, Сергія Параджанова та ін.). Авторка інтерв’ю з багатьма політичними діячами й правозахисниками світу, що надруковані у провідних французьких і міжнародних часописах, понад 50 науково-популярних та художніх книжок
