У. Т.: В одній зі своїх лекцій ви кажете, що ЄС бракує плану «Б» у політиці, економіці тощо. Цей недолік дуже добре помітний зараз у питаннях, що стосуються України. Як ЄС навчитися творити цей план «Б» на випадок, якщо план «А» виявиться недієвим?
– Я зрозуміла, що в ЄС, хоч як дивно, не бажають мати план «Б» у дуже важливих ситуаціях, оскільки їм здається, що наявність вибору відразу розділить таку велику групу країн. Наприклад, коли у Євросоюзі хотіли прийняти нову Конституцію, я повторювала: а що як одна з держав-членів накладе вето, адже в неї є таке право. Відповідь була: «Не треба про таке говорити, бо це означатиме дати людям зрозуміти, що є альтернатива». Відсутність плану «Б» іноді є тактичним вибором. У ЄС кажуть, мовляв, ось маємо план «А», ми хочемо це зробити і справді бажаємо «забрати всіх на борт».
А коли одна країна накладає вето, вони починають публічно обговорювати план «Б».
У випадку з Україною є багато аналітичних центрів і у вас, і за кордоном, які обговорюють, що має робити сама Україна й чим здатні їй допомогти інші держави. Я тут бачу чотири різні сценарії можливого розвитку, і всі вони включають дії Заходу та варіанти застосування санкцій, тому що ніхто не хоче ядерної війни.
Читайте також: Слава Рабіновіч: «Ніколи у своїй пострадянській історії РФ не залежала від імпорту настільки, як тепер»
Вторгнення в Крим та його анексія стали сюрпризом для Заходу. Там точно цього не очікували, думали, що Будапештський меморандум поважатиметься. Але ж ні. Коли його укладали, то не мали й гадки про план «Б» також. Утім, всі варіанти, сценарії майбутнього України, все, що є центральним і найважливішим елементом, – це те, що українці роблять самі для своєї країни незалежно від того, скільки лишилося не захопленої іноземними військами території.
У. Т.: Через 10 років після приєднання країн Балтії до ЄС ми досі говоримо про «нових» і «старих» членів. Ви все ще відчуваєте різницю?
– Звичайно! 50 років комунізму – це різниця. Це, безумовно, позначилося на інфраструктурі. Вона була жахливою. У Латвії частина доріг усе ще в плачевному стані. Португалії вдалося вирішити цю проблему за допомогою Європи. У нас же так багато потреб, що ми не змогли зробити це навіть за її підтримки.
Або, наприклад, візьмімо наукові лабораторії. Усі важливі дослідження проводилися в Москві у секретних інститутах в часи СРСР. Багато наших лабораторій такої інфраструктури не мають. Кілька років тому, коли мій президентський термін уже закінчився, єврокомісар із питань науки попросив очолити комітет, що оцінював новостворену Європейську дослідницьку раду, яка дає гранти на дослідження на всіх рівнях в Європі. Я запропонувала поглянути на карту, де саме їх отримують, адже бачила невидиму залізну завісу, що проходила через Європу. Усі передові наукові центри містилися на Заході й жодного на Сході. Я запитала, чи це правда, що у Східній Європі немає талановитих науковців. Відповідь була, що вони не відповідають західним критеріям, які включають взаємодію з іншими університетами. Коли ви були за залізною завісою, то були відірвані від співпраці з кимось по той бік.
Читайте також: Лєв Ґудков: «Аморальність і цинізм – надзвичайно важливі складові російського суспільного простору»
Річ у тім, що 50 років комунізму залишили нас позаду в дуже багатьох аспектах і ми важко працювали, щоб наздогнати. Деякі країни просувалися вперед швидше, у них кращі ресурси. Польща на початку переговорів про вступ мала стати чорною вівцею Європи. Утім, вона пережила економічну та фінансову кризу краще, ніж більшість західних держав, і нині перебуває в досить хорошому становищі, особливо порівняно з Грецією чи Іспанією. На сьогодні, як ви знаєте, є поділ між Північчю та Півднем, і це підкреслюється частіше, ніж твердження про «старих» і «нових» членів. Для країн Балтії та Польщі Східне партнерство є одним із першочергових питань на порядку денному в ЄС. Латвія очолюватиме Раду ЄС із 1 січня, і для неї Східне партнерство буде поміж пріоритетів. Для таких країн, як Греція, Іспанія, Італія та Португалія, найбільший інтерес становить Африка. Утім, ЄС потрібна солідарність, щоб представники Естонії або Латвії теж входили до складу комітетів і стежили за проблемами з біженцями, які їдуть до Італії чи Іспанії з Північної Африки. Так само південноєвропейські країни мають виявляти зацікавленість тим, що відбувається в Україні. Інакше кажучи, Європа нині перебуває в процесі інтеграції. 10 років – це короткий період із погляду історії. На мою думку, вже багато зроблено. І, як на мене, європейці навіть не усвідомлюють наскільки. Але ще більше нам треба зробити.
У. Т.: Сьогодні Україна змушена протистояти російській пропаганді, і ЄС також повинен робити це. Які методи ви, як психолінгвіст, вважаєте найефективнішими у боротьбі з пропагандою в інформаційній сфері?
– Гадаю, вам потрібні незалежні видання та журналісти-розслідувачі, котрі не оплачувалися б місцевими олігархами чи Росією. Я очолювала комітет, який мав оцінити плюралізм і свободу ЗМІ в Європі. Єврокомісія не регулює цього, але ті питання є частиною європейських цінностей, вільної преси. Так ось, ми виявили, що ситуація зі свободою ЗМІ навіть в усталених демократіях не ідеальна. В Англії був величезний скандал з імперією Руперта Мердока – у них існувала так звана комісія Левесона, завдяки якій було виявлено багато корупційних оборудок між пресою, політиками і поліцією. Ми рекомендували, приміром, щоб газети зазначали на передовицях імена своїх реальних власників, а не офшори десь на Віргінських островах або в Джерсі. Таку інформацію майже неможливо дістати. А щодо плюралізму думок, то це частина демократії. Наприклад, у Франції, купуючи ліву чи праву газету, ви розумієте, що саме купуєте. По-перше, маєте вибір, по-друге, знаєте, що це таке. Натомість пропаганда сприймається несвідомо і не залишає вибору. Це як у Росії нині, коли все під контролем Кремля, що дуже небезпечно, бо ви можете зомбувати населення, буквально проводити нейролінгвістичне програмування, знову і знову повторюючи те саме повідомлення.
У. Т.: Але російська пропаганда не така проста. Вона сфокусована на окремих групах людей (правих чи лівих екстремістах, тощо). Їм надають інформацію, яка є почасти правдивою, почасти ні. Як боротися з цими групами ризику в суспільстві?
– Проблема в тому, наскільки ви можете їх контролювати, не порушуючи основних принципів і свобод, як-от свобода слова, зборів і преси. Для мене, принаймні теоретично, людський розум не терпить порожнечі, як не терпить її і природа. Люди відчувають необхідність ідеології, набору цінностей, чогось, у що вони можуть вірити. Взагалі це те, як розвинулися європейські та західні цінності.
Читайте також: Петрушка Шустрова: «Єдиний сенс існування території з невизначеним статусом – бути чорною зоною нелегальної торгівлі»
Ще не так давно в багатьох європейських країнах великою розвагою для населення було піти подивитися на страту. Скасування Європою смертної кари – важливий крок, що сформував інше ставлення до людського життя. Такий розвиток відбувається повільно, поступово. Я сказала б, реальною основою демократії є найкращі, найцінніші набутки людського розуму й відбір та пристосування їх до наших днів. Утім, кожне нове покоління має переглядати їх знову. Вам потрібен стабільний, добре освічений середній клас, який не тільки вміє читати, а й здатний розуміти і критично аналізувати. У нас було багато освітніх реформ, які окрім основних мали дати дітям ще й навички критичного мислення. Це не так просто. Я вважаю, що основні навички, як-от читання, письмо, арифметика, орфографія і запам’ятовування віршів, необхідні для того, щоб розвинути критичне мислення, коли ваш розум дозріє і буде готовий до того. Багато людей – це дорослі діти, вони шукають лідерів, екстремістські ідеології, що дає їм змогу почуватися ще більш важливими. Був випадок з хлопчиком із Нормандії, який натрапив в інтернеті на оголошення про те, як стати мусульманином. У 17 років він перейшов в іслам, а потім довідався, що їм потрібні воїни для підготовки до джихаду. Поїхав, здається, до Сирії, і тепер його можна побачити в ролику на YouTube з довгою бородою поміж людей, що відрізають голови сирійським пілотам.
У. Т.: Які помилки, на ваш погляд, були в політиці ЄС щодо Росії? Якою вона має бути тепер?
– Я сказала б, що Захід після розпаду Радянського Союзу мав надто романтичний погляд на Росію. І мені доводилося чути про такий образ, наприклад, від мого хорошого друга президента Франції Жака Ширака, який вивчав російську ще в дитинстві та який дуже симпатизує цій країні. Франція досить далеко від РФ.
Я запитала, чи його бачення Росії – то така собі тройка, яка біжить по снігу, а поруч куполи церков, і він погодився з цим. Ширак вважав, що, оскільки комунізм зник як система, росіяни будуть схожі на нас. Ми добре ставитимемося до них – і вони будуть прихильні до нас. Тепер ви, українці, чуєте від європейців, що маєте бути добрими до росіян і що вони тоді відповідатимуть тим самим. Але цього не відбувається, і від того сумно. Сталін не був хорошим, Муссоліні не був хорошим, Гітлер також. І боюся, що й Путін не є хорошою людиною.