У. Т.: Ви приїхали до України, коли вона переживає найбільший збройний конфлікт часів своєї самостійності. Уродженець Югославії, письменник, що належить кільком новим країнам, котрі так само зазнали воєнних потрясінь… Кожна війна так чи так зміщує, позначає кордони країн і культур. Як відчувається рух цих меж?
– Це важке запитання. Точніше запитання, яке стало важким. До югославських воєн 1990-х нам здавалося, ніби кордони між країнами чітко визначені, існувала Гельсінська угода 1977 року, де зазначалося, що в Європі вони більше не змінюватимуться. Це було важливо для всього континенту, і наша віра в те, що так залишатиметься, ґрунтувалася на переконанні: такими є інтереси сильних держав, Німеччини, Франції та ін. Під час збройних конфліктів на Балканах мене вперше дуже шокував момент, коли на Заході заговорили, що уряди можуть домовитись (ми прекрасно знаємо, як це організовують), а кордони – перекроїтись. То стало жахливим прецедентом, наче запуском бомби з годинниковим механізмом на прикладі колишньої Югославії, котра й так не була великою країною, але розділилася на багато ще менших. Збоку це видається неважливим. І ось 20 років потому (через не вельми тривалий період) настала черга Криму та Південного Сходу України. Із перспективи Західної Європи та її «великих держав» (саме в лапках, бо Україна за них значно більша) це знову бачиться не надто принциповим, бо воно ж таки Схід, колишній Радянський Союз: усе вирівняється, коли Путін удовольниться…
Але ж ні. І процес не зупиниться, якщо вже розпочався. Тут постає чергова проблема: такі ситуації змушують нас вірити в неправдиве, немовби кордони держав збігаються з межами культур або ж культурних ідентичностей. Це абсолютно різні речі. Українська культурна самототожність поширюється на всі території, де живуть українці: на три-чотири села й містечко Прнявор у Боснії, на мегаполіси США й Канади, міста Росії – це так само Україна. Аналогічно російська ідентифікація присутня в Україні та й, мабуть, усюди у світі, бо росіян так багато, що вони скрізь позалишали сліди. Ось у чому річ. Це не пов’язано з державними кордонами. Останні аж ніяк не треба зачіпати. Тим паче у ХХ й ХХІ століттях це не дає практичної користі. Нині не досягнеш тієї мети, що в середньовіччі чи 300–400 років тому. На чужі території не можна зазіхати ще й тому, що такі зрушення неодмінно призведуть до війни, а зміна одних кордонів спричиняє зміну інших, і тоді процес не зупинити в жоден спосіб, окрім як укладанням якоїсь глобальної угоди. Інакше кажучи, якщо українські кордони під загрозою, то вона нависає і над французькими, німецькими, американськими, хоч як це неймовірно звучить. Такою є правда.
У. Т.: А хто такі українці взагалі з балканської перспективи? Трохи дивні росіяни? Ким нас уявляють?
– Звісно, ні. Але ваш страх бути ідентифікованими як росіяни не такий уже й безпідставний. Наприклад, мені не особливо заважало, що ми всі були югославами, я не мав нічого проти. А ось вам не пощастило, бо назва «Радянський Союз» завжди була підім’ята, витіснена іншою – «Росія». І тому ви бачилися не радянцями, а росіянами. На жаль. Але на Балканах, чи то пак в екс-Югославії, ми все чітко диференціюємо: українці – це українці, росіяни – росіяни, ніхто не змішує. Може, цьому посприяли й візити туристів на Адріатику впродовж останніх років 10. Людям урізалося у свідомість, що одні з жовто-блакитною символікою, другі із триколором тощо. Але різницю засвоєно чітко, ніхто не плутає.
Читайте також: Юрій Василевич: «Саксофон прожив таке життя, як український народ»
Я про Україну знаю мало – майже нічого, розрізняю постаті вашого громадського й суспільного життя, але про них мені не відомо практично нічого, суджу про людей на основі однієї заяви. Чув чимало добрих, розумних і, якщо можна так сказати, заспокійливих заяв Патріарха Філарета. Він кілька разів казав дуже притомні речі щодо цієї історії між Україною та Росією. Я про нього подумав щойно, бо летів із ним в одному літаку. Трохи смішно. Лечу з Відня і раптом бачу: якась сановна особа. І все думаю: звідкись його знаю, звідкись знаю… Аж потім пригадую: це ж Філарет! Був у супроводі молодого помічника, рудобородого ченця, сидів у бізнес-, а той –в економ-класі.
У. Т.: Як війна допомагає конструювати ідентичність і як її руйнує? Якими ви, людина, що осмислює досвід Королівства Югославія і відповідає уявленням про жителя Австро-Угорщини, бачите воєнні й повоєнні самототожності?
– Ми дуже часто зводимо ідентичність до національної, трохи рідше – до релігійної, хоча це поняття значно ширше, своєрідніше, складніше. До того ж неправильно вважати її фіксованою величиною, бо вона змінюється щодня, набуваючи нових форм та рис, нашаровується. Війни у випадку Європи радше були точками переривання тривалості, ніж рушіями зміни наших ідентичностей. Вони тимчасово припиняли наше співіснування з певною державою, трансформували відчуття батьківщини, але не змінювали нас принципово. Скажімо, цими днями відзначають сторіччя битви за Львів у Першій світовій. Тоді за нього воювали два боснійські полки і ще одна велика частина, що складалася з хорватів та хорватських сербів. І всі ці люди відстоювали певну батьківщину, певну державу, яку вважали своєю. Безліч їх загинуло тут. У свідомості народу в Боснії та Хорватії, в родинній пам’яті, що передається від покоління до покоління, жива ще ота міфічна картина Галіції 1914 року, як і міфічні портрети прадідів чи інших предків, які в ній гинули. Та картина – частина ідентичності, вона вже не така яскрава, але є. Однак ніхто не реконструює всередині себе те почуття й ті цінності, з якими й за які вони воювали: проти кого, за яку державу, за яку батьківщину і який у біса сенс прибути з якогось Травника чи Вишеграда в Боснії, щоб полягти у Львові. Нині цього смислу немає, але тоді він був, бо ж існувала одна для всіх мультиідентичність – спільний світ.
У. Т.: Чи згодні ви з тезою, буцім Перша світова почалась, але не закінчилася, тільки робила паузи?
– Не зовсім. Гадаю, вона завершувалася двічі: вперше – навесні 1945 року, а вдруге, по-справжньому, – з падінням комунізму. Проблема, як на мене, в тому, що фінал цієї війни повернув нас до ситуації перед її початком, до нерозв’язаних тоді питань, відкладених на сто років через те, що Лєнін підняв Жовтневу революцію і заснував Радянський Союз. Ціла низка незручних проблем стосується саме цього факту. Росія, страхітливо велика і якась анархічно-тоталітарна, не мала навіть п’ятихвилинної спроби життя в умовах парламентської демократії та громадянського суспільства. Тим часом за 100 років після перевороту не лишилося й сліду ані від її дворянства, ані від царської корони, щоб усе якось «цивілізувати». Одначе немає тільки цього, а все інше лишилося незмінним. Не існує інституціональної еліти, і тому ця країна страшенно розхитана. Історія про держави, чи то пак народи, які мали нещастя сусідити з Росією, повернулася до свого початку – моменту перед Першою світовою. Це дещо трагікомічно. Я не маю націоналістичних упереджень, але часом дуже щасливий, що моя країна з Росією не межує.
Чиатйте також: Василь Голобородько: «Люди на Донбасі так і не вийшли з радянського середовища»
У. Т.: Ми раптом усвідомили свою страхітливу самотність. Певний час іще вірили, що хтось прийде, допоможе нам, але зараз уже розуміємо: цього не буде. Чи є в меншого народу спосіб урятуватися, вистояти проти більшого, зберегти людське в собі?
– Так, є. Це фанатична терплячість і так само фанатичний опір нав’язуваній іззовні логіці. Тут, як і в кожній схожій історії, все зводиться до того, хто довше протримається. А на боці умовно слабшого завжди має бути терпець. І, як не крути, щастя України в тому, що вона така велика і її, на відміну від, скажімо, маленької Боснії, важко запхнути під килим. То мав би бути гігантський килим, щоб сховати під ним величезну країну й аби ніхто в Європі не помітив, що коїться.
У. Т.: А що відбувається з мовою під час війни? Вона інструмент розмежування чи місток між людьми? Наскільки поширена у воєнному й повоєнному досвіді ситуація зі словом – тривожним маячком, національним маркером, описана в «Білому кораблі перед Архангельськом» (оповідання Міленка Єрґовича зі збірки «Історії про людей і тварин». – Ред.)?
– У випадку Югославії це страшенно болісна й ідіотична проблема. Тобто серби, хорвати, чорногорці, боснійці говорять однією мовою. Так, у часи Вука Караджича вона була штучно створеною конструкцією. Зрештою, як і будь-яка інша в момент свого унормування. Немає мови, що постала б без втручання зовні. Вук за основу взяв мову, якою спілкувалися й спілкуються досі переважно в Герцеговині. Там завжди жили й серби, й хорвати, й боснійські мусульмани, і вона, власне, належала тим народам. Це явище без національних міток. Та не в тому річ, бо за 150 років після Вука Караджича для всіх нас у Югославії ця мова була єдиною рідною і нині залишається такою, тож, якщо він її і вигадав, для нас це все одно вже не тема для дискусій.
У моменти пробудження націоналізму, сербського й хорватського, лунало раптом, що цю мову хорвати, боснійці й чорногорці в сербів украли. Як хтось може привласнити чиюсь мову, велике питання. Тоді хорвати й інші народи відчули страшну потребу в лінгвістичному відокремленні – назвімо його так – і в перебільшенні малих мовних відмінностей, щоб створити з них справжню різницю. Так і з’явилося твердження про окремі мови. Насправді воно безпідставне, хоча нині між варіантами й більше розбіжностей, ніж було 50 років тому, за комунізму. Попри все, це спільна мова, яку народи називають по-своєму, що цілком нормально й логічно. Відмінності в нормах насправді такі незначні, що тут не йдеться навіть про різні діалекти.
Читайте також: Наш Banksy
І ось наслідком тенденції стала певна форма мовного автотерору. Скажімо, коли в Загребі телевізійна знімальна група перепиняє на вулиці випадкового перехожого й ставить йому якісь випадкові запитання, наприклад про ціни на ринку, той відповідає ніяково й панічно, бо от зараз вимовить щось неправильно, на сербський лад… І єдиного слова вистачить, щоб сказати: «Ага, он воно що». Проблему може створити одне слово на тисячу вимовлених. Абсолютно ідіотська ситуація. У цьому між нами й вами – жодної подібності. Наскільки я знаю, в радянські часи українців чи білорусів, які спілкувалися рідною мовою, вважали або націоналістами, або селюками, або тими й тими нараз. Але передусім таки політично неблагонадійними елементами. То була класична, цілком передбачувана ситуація шовінізму, прихованого за машкарою інтернаціоналізму, як зазвичай у Радянському Союзі. Одначе українська й білоруська не зникали. Вам видніше, наскільки вони відмінні від російської чи подібні до неї, та в будь-якому разі це окремі мови. У нас інакше.
У. Т.: Чи може мова прокладати кордони, додавати або ж забирати сили? Чи буває вона зброєю?
– Певна річ. У багатьох війнах була і є. Хоча мені здається, ніби в Україні (виправте мене, якщо помиляюся) сталося щось доволі незвичайне. Схоже, Янукович, Путін чи ще бозна-хто розраховував, що країна розділиться за мовним принципом, на україномовних і російськомовних, і саме тут буде реалізовано імперську амбіцію, бо ж останніх більше. Але українці в підсумку таки переважили. Адже виявилося, що частина з них просто розмовляє російською. І це, коли поглянути збоку, з певної дистанції, найкраще, що трапилося. Бо не дійшло до розколу країни за мовно-культурним принципом. Інакше катастрофа настала б на всіх фронтах. Цим надалі маніпулювали б, проголошуючи українців фашистами, страшними людьми, з якими не можна мати справи…
У. Т.: Сьогодні в нас дехто гине лише тому, що розмовляє українською. Так з’являється страх говоріння, сказаного слова. Чи й надалі важливо промовляти, лікувати себе проговорюванням?
– Страх спілкуватися вашою мовою, українською, цілком природний із багатьох причин. Одна з них, як мені здається, непевність людей у тому, що вони справді нею володіють. І через це ситуацію варто було б, якщо можна так сказати й зробити, максимально розрядити. Допомагати людям говорити, писати, байдуже, якою мовою вони це роблять і яка в неї якість. Бо мова стане вільною лише тоді, коли громадяни говоритимуть вільно, а вивчать вони її на належному рівні тільки багато спілкуючись. Гадаю, це справді проблема. У нас той страх говоріння власною мовою спричиняє дедалі більше її незнання. Люди почали розмовляти хорватською як перекладач Google. Це наслідок ідеологічного, політичного страху схибити, коли говориш.
У. Т.: Нинішні інтелектуали ще можуть зіграти якусь романтичну роль, змінити світ у ці темні часи, чи вони тільки хронікери?
– Хронікери теж дуже важливі, не применшуймо їхнього значення. А до того ж інтелектуалам передусім належиться змінювати себе, а вже потім – світ довкола, інших людей, переформовувати спільноту. Та й навряд чи їх вистачить на останнє, бо ж і першого завдання задосить. Не йдеться про пристосування до ситуації, мімікрувати ніколи не треба. Найцінніше в інтелектуалах (хоч би кого ми називали цим словом упродовж 200 років, від часів Французької революції) – те, що вони показували суспільству й світу: потрібно бути проти. І саме в цьому їхня функція – послідовно бути проти. Проти чого? Загальної істерії в будь-якому вигляді. Вона легко впізнається, надто коли запахне війною чи коли триває якийсь напіввоєнний стан – тоді винятково важливо опиратися будь-якому колективному безуму. Не маю себе за якогось особливого інтелектуала, але, скажімо, не можу вболівати за хорватську збірну, бо це страхітлива масова істерія. І ще тому, що фани на трибунах кричать «Вперед, вперед, усташі!» й співають фашистських пісень. І я теж повинен так уболівати? Водночас друзі постійно переконують мене, мовляв, самі футболісти не мають до цього жодного стосунку. І що? Я навів, як на перший погляд, безглуздий приклад, але з такого дрібного абсурду в щасливі часи й складається життя.
Читайте також: Документи Майдану. Перші фільми про події в центрі Києва
У. Т.: Ми видаємося генерацією, яка з настанням війни здобула особливий сенс існування. Раніше жили із привидами героїчних предків у тіні колоніальних комплексів, а тепер власними руками почали виборювати краще майбутнє. Дехто вважає це єдиним нашим призначенням, що теж трохи лякає…
– Небезпечним є перетворення будь-якої війни на предмет гордощів. А ще віра, ніби можна вибороти кращий світ, бо після цього настає таке в біса розчарування, що слів немає (сміється).
У. Т.: Коли саме закінчується війна? Чи можливо визначити той конкретний момент?
– Думаю, ми впізнаємо його постфактум. Усвідомлюємо: її завершено ось тоді. Колись я уявляв, що це буде так, як на американських фотографіях: повернення солдатів до США з німецького фронту, та дівчина, що повисла на шиї в моряка і т. ін. Але насправді нічого схожого. Таке, мабуть, востаннє було після Другої світової. Та війна чи не остання, про яку можна точно сказати, якої миті вона закінчилася: з повідомленням, що Гітлер підписав капітуляцію. Навіть не з першим поїздом, у якому поверталися солдати. Радіо оголосило, що Німеччина капітулювала, і всі вірили й знали: настав мир.
БІОГРАФІЧНА НОТА
Міленко Єрґович – боснійський та хорватський прозаїк, поет, драматург, публіцист. Народився 1966 року в Сараєві, закінчив філософський факультет тамтешнього університету. Там-таки, у столиці Боснії і Герцеговини, застав його початок югославської війни. У січні 1992-го з чотирма однодумцями (Іво Комшич, Іван Ловренович, Міле Стоїч та Іван Кордич) письменник надіслав відкритого листа президентові Хорватії Туджману, звинувативши його в політичному знищенні Боснії і Герцеговини. Від 1993 року мешкає в Загребі. Член хорватського та боснійського ПЕН-клубів. Етнічний хорват Єрґович відомий своєю гострою критикою хорватської політичної системи. Твори перекладені більш як 20 мовами світу. У 2012 році отримав польську літературну премію Angelus за роман «Срда співає в сутінках, на Трійцю» (український переклад вийшов 2014 року)