У. Т.: Головна ідея «Тиранії каяття» – показати захоплення європейців гіпертрофованою провиною і покутою за свою історію. Чому їх так приваблює ця форма самозанурення, адже вона не дає дієвій половині Європи відповідно реагувати на нинішній стан речей і майже паралізує її?
– Це складна річ. Справді, я кажу про Західну, а не Східну чи Центральну Європу. Головним чином про такі країни, як Франція, Німеччина та ін. Почуття провини походить із нашої історії: колоніалізму, подій ХХ століття, фашизму, комунізму. Як на мене, все це кладе на плечі Європи тягар певної безпорадності. Почуття провини вводить західноєвропейців у самооману, стає для них виходом поза межі історії. Це пояснює нинішнє становище Західної Європи й те, чому ми такі знуджені в питаннях, які стосуються Східної, чому не хочемо піклуватися про неї.
Європа досі залишається потужним гравцем ринку ідей, і це їй треба використовувати. Ідейна закритість для неї може стати згубною. Наша частина світу звикла до свого монополістичного становища у продукуванні нових думок. Проте нині їй потрібно відкриватись і цікавитись іншими частинами світу. Вона може забезпечити базу для дальшого ідейного розвитку, продемонструвати не лише моделі страшних речей, а й способи їх подолання. Не забуваймо про проект ЄС, який є цілковито інноваційним, бо справді забезпечує можливість мирного співжиття націй, які в попередньому проміжку історії постійно воювали одна з одною. Так само соціально відповідальна держава – це також європейська ідея. Європейцям є чим пишатися замість того, щоб бути одвічно винними й потерпати за свої історичні провини. Енергію покути та сорому можна й потрібно перевести в конструктивне русло збереження спільного спадку.
У. Т.: Отже, Френсіс Фукуяма не помилявся, коли казав про кінець історії? У якому вигляді, з якими наслідками він може настати для Західної Європи?
– Якщо історія на континенті закінчиться, то наступним кроком буде зникнення того, що ми звемо старою Європою. Як на мене, кінець історії не така вже й вигадка, прожект, створений Геґелем під час наполеонівських воєн, а тоді переосмислений філософом Алєксандром Кожевим і потім через нього Френсісом Фукуямою. Іронія в тому, що присмерк Європи був концептуалізований американським мислителем, останнім із перелічених мною осіб. Хоч американці як такі не надто замислюються над кінцем історії. Вони роблять нинішню історію, є частиною її творців.
Читайте також: Тоомас Ільвес: Росія буде вже зовсім іншим партнером
Стара Європа хотіла б відійти вбік від часоплину й жити собі тихо в чудовій обстановці західних країн. Проте історія щоразу повертається назад. Європі загрожують світовий джихад, радикальний іслам, війна в Україні, перманентне напруження на Близькому Сході. Хоч би що ми намагалися зробити, історія завжди тут, поряд із нами. Тож нам потрібно повернутися до неї. Як на мене, нині існує вагання між прагненням усе покинути й поштовхом посісти місце в сучасному сторичному процесі. Знаєте, яка найкраща ілюстрація мною сказаного? Те, що у Франції немає своєї національної великої армії, те саме стосується Великої Британії та ін. Наше військо – це НАТО. Близько 50 останніх років Європа саме в такий спосіб намагалася створити потужні збройні сили, здатні захистити її кордони.
У. Т.: У передмові до «Тиранії каяття» ви стверджуєте, що, допоки Західна Європа насолоджується комфортом у сумнівах, Східна переживає біль утрат. Чи має вона, попри це, потенціал для оновлення нинішніх апатичних настроїв європейців?
– Історія Східної та Західної Європи відрізняється, і це факт. Західна впродовж останніх 100 років ніколи не була окупована росіянами чи колонізована СРСР. Центральна і Східна має набагато сильніший сформований ментальний скелет спротиву згаданим речам. У Західної свій досвід звільнення: руками союзників, зокрема американців, британців, канадців та австралійців під час Другої світової війни, а не червоноармійців, що дало їй шанс. Отже, західноєвропейці – розбалувані діти історії, на відміну від тих, хто здобув волю після падіння залізної завіси. Нині Східна Європа ближча у своїх зв’язках зі США, оскільки ця країна викристалізувала ідею свободи й величезне відчуття небезпеки її відсутності – того, про що в західній частині континенту особливо не замислюються. У цьому плані українцям за їхньої непростої ситуації нині значно реалістичніше чекати на допомогу Вашингтона, ніж Парижа, Лондона чи Берліна.
У. Т.: Хто із сучасних європейських інтелектуалів намагається в скрутній ситуації нашого часу знайти конструктивне переосмислення для європейського проекту не стільки в термінах ЄС, скільки в поняттях Європи як цивілізаційного й ментального проекту? Яким чином ці ідеї репрезентовано й чи впливають вони на суспільний дискурс?
– Багатьом людям у Франції абсолютно однаково, що відбувається в Україні. Так стається тому, що маємо під боком свої проблеми. Україна, держави Балтії не надто обходять багатьох французів, бо до них ставляться як до побічних негараздів десь там. Ті, хто справді говорить про вашу країну, – це вихідці звідси й невелика когорта інтелектуалів, які зауважують, що події в колишній Югославії були для багатьох у Європі свого часу відвертим сюрпризом.
Читайте також: Французькі компанії опираються санкціям проти Росії
У. Т.: Про демократію ви пишете мало. Але очевидно, що її самої для активізації Європи недостатньо. Чому?
– Справді, демократія – річ хороша, але її замало. Має бути ідеал або мета, яких прагнуть досягнути. Порівняйте США та Європу – і побачите, що американці позиціонують себе як обрану націю з певною місією, а це штовхає суспільство уперед. Тоді як європейцям кортить знайти собі тихий куточок, залишитися у своїх кордонах і саме там робити гроші та здобувати собі персональне щастя в тих розмірах, у яких можливо. Таким чином, ідеал Європи – самоусунення, а не завоювання. Континент поки що є дуже привабливим для багатьох країн, зокрема України, яка хоче стати частиною європейського світу. Але там немає того, що є у США: коли над усіма демократичними інституціями є щось більше – загальний проект.
У. Т.: Користуючись благами демократичного устрою, суспільства Старого світу, схоже, переймаються радше зіткненнями ідеологій, ніж прагматичнішими речами, зокрема розвитком і покращенням того ладу, за якого живуть… Чому ідеології такі цікаві європейцям?
– Ідеології популярні, бо дуже прості. Вони можуть мобілізувати величезні маси людей, мільйони осіб. А до того ж знаходять собі цапа-відбувайла (як-от невірні для ісламу, капіталісти для марксистів, іноземці для націоналістів тощо), даючи спосіб і мету існування дуже багатьом людям. Це відвертає їхню увагу від реальної ницості й проблем життя, перетворюючи його на індивідуальну та колективну війну проти чогось. Отож-бо одним із принципів ідеологій є базовий заклик до прихильників не надто глибоко замислюватись. Ідеології роблять усе, аби їхні адепти не розмірковували й трималися спільного дороговказу: лінії партії в комуністичних країнах, приписів Корану в ісламістів.
У. Т.: Як же це може бути перевагою, а не загрозою? Куди й чому зникає ключова риса європейського менталітету, яка визначає способи реагування на події та спосіб життя, тобто настанова критичного мислення?
– Думаю, так трапляється через своєрідне виснаження. Набагато легше відпочивати, захищаючи положення якоїсь із ідеологій, ніж критикувати її. Повторюю: вона дає людині дуже просту картину світу. Саме цього хоче багато хто, коли життя й історія стають дедалі складнішими. В ідеологіях люди люблять простоту.
Читайте також: Саміт НАТО: оборонна стурбованість
У. Т.: І в Росії, де нині переважають настрої імперського шовінізму, теж відбувається так само?
– Росіяни – непогані мислителі. Але згадайте, що свого часу сказав Путін: РФ не оговталася від розпаду СРСР. Там відбувається нині рух своєрідної помсти й ресентименту. Через це їхні ідеологи, як-от Алєксандр Дуґін, проштовхують ідею масштабної війни проти Європи. Власне, цього автора рідко хто в Європі читає багато й уважно. Але правда ось у чому: Путін воює нині супроти всього того, що репрезентує собою Європа. Активно згадує про загнивання і смерть релігії, з яких нібито зриває покрови Москва. Через це вона підтримує європейські радикально праві партії у Франції, Угорщині, Греції. Але повірте, що прихильники різних ідеологій, зокрема і в Росії, щиро впевнені, що мислять критично і творчо. Однак багато хто забуває говорити про те, що РФ практично нічого не виробляє: ані нових ідей, ані технологій, ані винаходів, ані раціоналізаторських кроків. Вона – це суто газ і нафта.
У. Т.: Які провідники знадобляться Європі в перспективі 10–20 наступних років?
– Європа справді критично потребує нових лідерів, здатних відповідати на низку викликів. Вона не відіграє важливої ролі у вирішенні світових проблем, зокрема суто символічною бачиться її участь у перемовинах щодо врегулювання конфліктів на Близькому Сході, в Азії чи Латинській Америці. Європейські нації роз’єднані, й жодної спільної політики в них не існує. Кожна країна грає свою партію.
Перша річ, що необхідна для нового покоління європейських лідерів, – це закоріненість у національній історії своїх країн. Друга – наявність колективного бачення й позиції щодо нагальних речей. Більшість нинішніх керманичів – бюрократи, зокрема чи не найбільше їх у Брюсселі. Герман ван Ромпей чи Гі Вергофстадт – чудові, інтелігентні люди, проте вони не мають такого бачення. Європа не має свого Обами. Мова аж ніяк не про якісь месіанські настрої, а лише про чітке бачення перспективи цілого континенту. Європа є найбагатшою частиною світу з населенням 500 млн осіб, які не знають, куди рухатимуться, бо не мають спільних ідеалів та мети. Якщо ми не знаємо, куди йдемо, то абсолютно не можемо навіть теоретично припустити, на що нам розраховувати.