У. Т: Згідно з останніми соціологічними дослідженнями, 85% росіян підтримують Путіна. Чим ви це, Андрєю, поясните? Йдеться про можливу форму масового психозу, колективний комплекс неповноцінності, який шукає собі компенсації? Цифри досить тривожні…
– Справді, ніколи в історії сучасної Росії, і мабуть, не помилюся, сказавши, що й в останні роки СРСР, принаймні відколи з’явилися якісь більш-менш адекватні cоціологічні методи, таких показників підтримки влади не було. Поза сумнівом, цифри надзвичайно небезпечні. Вони демонструють надмірний, колосальний рівень симпатій до агресивної, імперіалістичної політики, яку здійснює режим Путіна. А отже, заводять ситуацію ще далі у глухий кут. Якби рівень підтримки влади серед населення під час російсько-української війни, був значно нижчий, то зберігався б шанс досягти якогось компромісу. Нехай не відразу, але десь у розумній перспективі. Одначе така підтримка, по суті, означає, що російська влада не лише із власного бажання, а й тепер відповідно до соціологічних даних про свою підтримку змушена буде йти на конфлікт, який має всі шанси перерости в Четверту світову війну. На жаль, це ще одне підтвердження, що вона значно реальніша, ніж багато хто з нас хотів би думати. Стосовно причин, чому так відбувається, краще звертатися по тлумачення до психологів та психіатрів або ж спеціалістів із масових психічних порушень. Звичайно, такі випадки в історії вже траплялися. Принаймні нині ми стали очевидцями явищ, про які знали тільки з історичних документів. Свідками того, як масово шаліла від імперських завоювань Німеччина кінця 1930-х – початку 1940-х і як схожі процеси водночас демонстрував СРСР. З академічного погляду все це, звичайно, цікаво. Але для людей, які живуть у таких умовах, ситуація є дуже болісною.
У. Т: А чому Росія прагне залишатись імперією і розвиватися саме в цьому форматі? З економічного погляду система неефективна, неконкурентоспроможна у світових масштабах. Але РФ уперто прирощує нові території. Це сила вікової інерції чи щось інше?
– Тут є дві провідні причини. Одна має раціональний, а друга – відносно ірраціональний характер. До відносно іраціональних належать фактори, які правильно буде назвати ідеологічними. Багато що у звичайних діях влади походить не від логічних міркувань, як було б краще країні, народу, виборцям і навіть самим керівникам, а від ірраціонального уявлення про те, що і як має бути. Цілком очевидно, що у свідомість Владіміра Путіна досить тривалий час і не без його особистої участі закладалася концепція «Русского міра»: «об’єднання» найбільшого «розділеного» народу світу – росіян. Спроба зібрати їх під спільним державним дахом є, власне, точною копією концепції, яку проповідували Адольф Гітлер та Альфред Розенберґ у 1920–30-х роках стосовно «об’єднання» «роз'єднаної» німецької нації. Схожу концепцію проповідував пан Милошевич, висуваючи аргумент «розділеного сербського народу», подібну теорію розвивали угорські фашисти під час Другої світової, виправдовуючи політику свого уряду, спрямовану на встановлення контролю над територіями, які належали Угорщині до Першої світової війни… Наслідки для всіх, хто намагався здійснити таку політику, а саме панів Гітлера, Хорті, Салаші, Милошевича, – як показові, так і жалюгідні. Нікчемними вони є не лише для диктаторів, а й для народів, що стали м’ясом у цій авантюрі й утратили мільйони людей заради реалізації імперських фантомів. Це так звана ірраціональна частина.
Читайте також: АТО, АТО… Йдуть солдати
Але є і раціональна, наскільки можна використати цей термін для пояснення нинішньої політики. Річ у тім, що утримати владу в суворому авторитарному режимі, який маємо сьогодні в Росії, легше за все можна тоді, коли народу показали ворога. Причому він має не лише існувати в пропагандистських вигадках керманичів, цей міф повинен бачитися переконливим для широких мас населення. Упродовж минулих 15 років на роль недруга для російського режиму обирали чеченців, естонців, грузинів, часом латвійців, білорусів, литовців, олігархів… Попри тимчасові успіхи відповідних кампаній, вони так і не змогли запалити ненавистю російське суспільство. Як на Сході України не вдалося роздмухати заохочувану Путіним кампанію сепаратизму, так і проголошення страшних ворогів на кшталт естонців чи грузинів ніяк не могло надовго прикувати увагу російського суспільства. Тому після численних спроб пошуку усіляких ворогів, урешті-решт, пропагандистська машина з’їхала в давно знану й випробувану колію – антиамериканізм. Його кампанію розроблено в стандартних традиціях радянської пропаганди, що налічує кілька десятиліть. Це по-перше. По-друге, єдина сила, здатна справити хоч якесь суттєве враження на російське суспільство, – це реальна загроза. Росіянам, їхньому суспільству, державі… Єдиний серйозний кандидат на таку роль – США. Тому так сталося, що і безпосередні потреби самого путінського режиму, й напрацьовані в попередні десятиліття технології обробки свідомості радянських та пострадянських громадян, зійшлися в одному пункті: на антиамериканізмі. Щоб усе працювало, ідеологію антиамериканізму треба весь час чимось підгодовувати, що ми й бачимо. Тому є такі ідеологічні, і прагматичні, відносно раціональні й відносно ірраціональні фактори, що посприяли реанімації імперіалізму.
У. Т.: Спробуймо оцінити ефективність західного стилю спілкування з Росією. Наскільки від адекватний? Чи можна толерантністю здолати нетолерантність? Реально приборкати недемократичного опонента демократичними методами?
– Безперечно, і в Європі й загалом на Заході наявні різні сили. Є ті, що відчувають небезпеку ревізіонізму та реваншизму путінської Росії. Таких людей чимало і стає щораз більше. Багато хто бачить, що відбувається на Сході Європи й до яких наслідків може призвести брак адекватної відповіді на імперські дії. Але водночас треба чесно сказати, що є величезна частина західного світу, яка вперто воліє не бачити очевидних речей. Причин тому кілька. Від ідеологічних міркувань у середовищі лівих – а нині й в інтернаціоналу правих партій, для яких Путін нині де-факто став лідером, – до банального підкупу. Втім, помітна частина західного політичного, бізнесового, експертного світу вважає, що будь-який мир із очільником Росії та путінізмом кращий, ніж протидія путінській агресії.
У. Т.: Чи мають, на вашу думку, українці шанс вистояти у збройному протистоянні з РФ і зберегти незалежну державу?
– Поза всіма сумнівами. Останнім часом я щораз більше переконусь: саме так і буде. Причому зрозуміло, що в Україні значно більший потенціал виживання можна бачити не в можновладцях чи держустановах, хоча й у них помалу спостерігаються слабкі зрушення в правильному напрямку, а насамперед у суспільстві. Воно за 20 із гаком років незалежності пройшло колосальний шлях розвитку. Дуже змінилося, подорослішало, стало серйознішим, більш просунутим порівняно з російським.
Читайте також: Андрій Ілларіонов: «Нова світова війна уже почалася»
Пригадую початок 1990-х, коли в багатьох питаннях економічної, політичної, національної трансформації Росія бачилася такою, що далеко випереджала Україну, а та виглядала вельми відсталою, не побоюся цього слова, совковою, що здавалося: подолати цей розрив не можливо. А сьогодні, 20 років потому, бачимо, як Україна дуже швидко ліквідує анклави постсовкового мислення на своїй території, тоді як її східний сусід скочується в архаїку. За всіма вагомими суспільно-політичними показниками (демократії, громадянських свобод, прав людини) вона впродовж двадцятиліття перебувала попереду нього, а тепер розрив між нашими двома країнами колосальний на користь вашої. У ній ніколи не було масових убивств мирних людей, як у Росії під час чеченських кампаній, або ж таких утисків медіа, як у Росії, хоча в окремі роки, наприклад за Кучми та Януковича, ЗМІ зазнавали пресингу. Але це не зіставно з тим, що діялося й діється в Росії. Сьогодні ваше суспільство є набагато більш зрілим. Останні події, зокрема три місяці Майдану і три місяці російсько-української війни, привели до його швидшого дорослішання, додаткової консолідації, причетність до українства як до соціуму й держави. Це дуже важливий і цінний урок, хоч, може, він дістався дорогою ціною.
Ним продемонстровано цілковиту неспроможність кремлівської пропаганди щодо існування буцімто проблеми російської мови, оскільки на рівні громадської думки це питання цікавить не більш ніж 8–10% людей. Усі опитування показують мізерну підтримку сепаратизму. А те, що і як було зроблено з боку Росії в останні три місяці, на мою думку, тільки підсилило прагнення людей, незалежно від своєї етнічної належності, зберегти єдину Україну. Скажу одну дуже важливу річ. Події останніх місяців довели, що у вашій державі живе багато етнічних росіян, які є її патріотами. Це люди, які розмовляють російською, відчувають причетність до відповідної культури, але при цьому вони активні прихильники самостійної України. Це дуже важливий феномен. Сьогодні на території України мешкає приблизно сім мільйонів етнічних росіян. Не менше ніж половина з цих людей, а може, й більше, є явними російськими патріотами України. Це важливе свідчення того, що вона вже відбулася як сучасне, демократичне й поліетнічне суспільство, де росіяни як одна з найбільших меншин відіграють важливу серйозну й демократичну роль.
Читайте також: Жак Рупнік: «Коли імперія розвалюється, потрібні десятиліття, щоб установився новий порядок і настала стабілізація»
У. Т.: Чи впливає війна з Україною на відцентрові процеси в Росії? Чимало дослідників висловлюються в тому сенсі, що заохочення, коли не організація сепаратистського руху на українському Сході спонукатиме відокремитися й народи РФ. Інші кажуть, мовляв, росіяни настільки звичні до суворої вертикальної організації суспільства, що чекати швидких зрушень не варто…
– Я сказав би дещо інакше. Річ у тому, що сьогодні важко виявити безпосередній вплив на події в самій Росії, орієнтуючись принаймні на об’єктивні соціологічні дослідження. Але якщо казати про середньо- й довготермінову перспективу, то російсько-українська війна, розпочата Путіним, практично неминуче переведе протистояння на рівень Четвертої світової, яка обов’язково закінчиться поразкою агресора. Історія не знає випадків, коли така експансія, під гаслами «генетичної винятковості» або ж «об’єднання роз’єднаного народу» завершилась би перемогою нападника. Він завжди бував розбитий, його сили знищені, а територія, яку контролював агресор до початку збройного конфлікту, зазнавала з ініціативи переможців серйозних змін. Достатньо порівняти терени Німецької імперії влітку 1914 року та по завершенні Першої світової війни, землі Рейху на 1 вересня 1939 року та площу сучасної Німеччини, кордони Угорщини до Другої світової та після неї, територію, яку контролював Слободан Милошевич до початку югославської війни та по її завершенні… Історія агресій закінчувалася скрізь однаково. І це означає, що, розпочавши війну проти України, пан Путін відчинив для Росії скриньку Пандори. Згодом це неминуче стане причиною трагедії російського народу, мільйонів мешканців РФ і призведе до змін її кордонів.