Тиждень.ua: Польща стала першою країною постсоціалістичного блоку, яка запровадила інститут омбудсмена. Наскільки складним був шлях становлення цієї ініціативи?
– Інститут омбудсмена передусім був пропагований через медіа та наукові середовища. Польща стала першою державою, в якій ще до Другої світової війни діяла адміністративна процедура, яка стосувалася оцінки рішення суддів. У 1980 році у ПНР запровадили інститут адміністративного суду, а у 1986-му – конституційний суд. Це були три інституції, без яких впровадження посади омбудсмена було б неможливим. Все це певні поступки, на які пішла тодішня комуністична влада. Зокрема, запровадження інституту захисника з прав людини на загальнодержавному рівні стало апогеєм цього процесу, вершиною, сягнути далі якої в той час було майже немислимо. Однак слід мати на увазі, що в країнах, де відсутні засадничі для цього передумови, омбудсмен виходить, м’яко кажучи, ніякий.
Тиждень.ua: Наскільки, на вашу думку, впровадження посади омбудсмена забезпечує ефективний механізм захисту прав людини у Польщі?
– На мою думку, було зрозуміло, що система права в Польщі функціонує у декількох зовнішніх площинах. Йдеться про права людини, гарантовані ратифікованими правовими актами, однак вони були мало прикладними Важливо було подолати той агностицизм у сфері прав людини. Власне, це я і намагалася зробити. І це було загальною ідеєю мого перебування на посаді омбудсмена. З окремних можливостей у сфері захисту прав людини слід було виробити систему. На моє щастя, наприкінці 1980-х конституційний суд мав мало справ і був зацікавлений, аби хтось підкидав нові. Що, власне, і робив омбудсмен. Суть у тому, що ці справи давали змогу конституційному судові створити якусь більш-менш придатну інтерпретацію для того, щоби зміцнити рух у напрямі посилення міжнародних стандартів захисту прав людини.
Тиждень.ua: Ситуації, що була 25 років тому, і нинішня абсолютно різняться між собою. З якими проблемами стикалися ви, і над чим нині працюють ваші наступники, сучасні польські омбудсмени?
– Вони мають зовсім інші пріоритети. Я вважала, що моїм завданням було видобути ті можливості, які приховано в наявній системі права, тому що за моїх часів ті норми, які допомагали захищати права людини, піддавалися гострій критиці. Мій наступник, нині покійний вже професор Тадеуш Зелінський, вважав, що його завданням є раннє попередження парламентаріїв, що певний випадок схваленого ними законодавства порушує права людини. Я не любила контактів з парламентом і політиками, і такого не робила, оскільки думала, що так з омбудсмена найлегше зробити пішака політичної гри. Омбудсмен третьої каденції Адам Зелінський сильно наголошував на потребі співпраці між омбудсменами Центрально-Східної Європи, позаяк, хоч як це банально звучить, у єдності сила. Професор Цоль, четвертий польський омбудсмен, робив акцент радше на співпрацю омбудсмена та НГО. Річ у тім, що цілком природно, що кожний із омбудсменів хотів лишити власний слід, індивідуальний внесок. Я не виняток. Гадала, те, що можу показати, – це моя сильна сторона, тож і намагалася це зробити і робила. Омбудсмен шостої каденції Ірина Ліповіч має проблеми, пов’язані з тим, з чим нині бореться Україна. Нині для світа загалом і для України зокрема з огляду на економічну ситуацію постає питання захисту прав людини від загроз політичних, цілком класичних, таких, що походять з ХІХ століття, але не лише. Подивіться, свідками чого ми є: влада пересувається з лав політичних до лав економічних. Олігархи, аутсорсинг різних видів, приватизація різних державних функцій і підприємств є реаліями нашого часу. Якщо виходимо з того, що права людини треба боронити від зловживань владними повноваженнями, то байдуже, чи ця влада походить від політиків, чи від економічних сил. Омбудсмен, конституційний суд, конституція – це традиційні засоби охорони прав людини. Скарга до конституційного суду, зокрема, є традиційним засобом захисту від зловживань політичною владою. Але якщо говорити про засіб захисту від зловживання економічною владою, то я не можу назвати тут добрих інструментів. Хочу повторити, що 25 років тому мені насправді поталанило в нормальний час потрапити в потрібне місце, що дало можливість якнайкраще продемонстувати мої здібності. Не впевнена, що я б змогла ефективно виконувати функції омбудсмена нині.
Тиждень.ua: В українських реаліях складається ситуація, коли омбудсмен є не більше, ніж декоративною посадою. Яким є досвід і практика Польщі у цьому питанні?
– Певною мірою сама посада уповноваженого у справах людини є декоративною. Важливо, щрби він з’явився в такий момент, коли він не буде самотнім лицарем, а лише однією з ланок правочинства, і може ще на когось покладатися, зокрема на суспільство та медіа. Якщо ж він є самотнім донкіхотом, то не буде результату.
Від правника, навіть від омбудсмена, не варто очікувати вдавання того, що він з цим щось може вдіяти. Інша річ, коли він принаймні щось робить у тих сферах, де таки може. Якщо ви хоч трохи обізнані у літературі, то вам відомий, що це феномен, який походить ще з ХІХ століття, коли в масиві права лишається купа білих плям. Інколи буває так, що легальна влада має закороткі руки, і байдуже, про яку країну світу йдеться. Як професор я професійно займаюся охороною прав споживачів. І була дуже здивована, коли несподівано відкрила для себе, що для великих фармацевтичних концернів у справі обороту і продажу ліків для Європейської комісії дуже важко було запровадити такі закони, які б захищали споживача, тому що згадані концерни були дуже потужними і грошовитими. Нині маємо неврегульоване питання щодо договорів в інтернеті. Це ще один випадок атаки економічної влади, яка купує собі поблажливість політичної. І сам-один омбудсмен цьому не зарадить. Для цього обставини мають скластися певним чином. У випадку Польщі для цього потрібний спротив, який іде від самого низу, тобто від населення і НГО. Звичайно, що омбудсмен брав в цьому участь, але аж ніяк не стояв на чолі такого протесту. Стосовно олігархів, то мені здається, що треба знайти ситуаційно придатний момент, аби поставити їх на місце і голосно сказати «ні», розуміючи, що саме в цей момент таки можна щось зробити. Але навіть не вдаватиму, що знаю, чи можу радити, як варто діяти тут.
Правові інструменти є дуже кепськими інструментами боротьби з економічною владою. Хіба що поділ, запобігання монополізації, і, відповідно, олігархізації. Але це не є проблемою омбудсмена, а проблемою політичної влади.
Я глибоко переконана і завжди говорю про те, що омбудсмен потрібний там, де його активність полягає у тому, щоби весь час висувати вимоги до інших учасників гри. Він має не давати спокою конституційному суду, але вже інша річ, в якій іпостасі. Зрозуміло, що він не може втручатися до виміру справедливості так, як того хоче. Проте немає жодних перешкод для того, аби коментувати в професійний спосіб прийняття того чи іншого вироку з позицій дотримання прав людини. Наприклад, в Польщі є видання, присвячені критичній оцінці вироків у різних справах. Коментарі там бувають як позитивні, так і негативні, різних людей з різним поглядами. Власне, йдеться про фахову публічну думку, яка демонструє варіативність того, що можна зробити, але зроблено не було. Або йдеться про іншу перспективу, з якої можна було підійти до певної справи.
Тиждень.ua: Як омбудсмен може зарадити в ситуації, коли в країні діє вибіркове правосуддя та є політичні в’язні?
– У цьому питанні не можна оперувати абстракціями, а конче треба розібратися, про що насправді йдеться. Мені видається, що залежно від політичної культури в країні певні феномени або виникають, або ж ні. В Польщі немає політичних в’язнів та арештів адвокатів за те, що вони займаються захистом в суді. Хоча, зрештою, в кожній країні трапляються випадки порушення прав людини, спричинені різними обставинами, зокрема недостатнім професійним рівнем, замалим спротивом тих, хто займається правом, браком уваги медіа. І тут велике питання, коли все це переступає за межу критичної маси. Можу собі уявити, що коли ситуація стає напруженою, то омбудсмен тут явно ні до чого, адже реально він нічого змінити не може.
На початку моєї каденції омбудсмена до мене потрапляли справи про смерті за нез’ясованих обставин у пенітенціарних закладах. Я відповідала у такий спосіб, що омбудсмен навряд чи зможе довести такі справи до фінішу, проте це аж ніяк не значило, що я була впевнена, що в цих справах все гаразд.
Тиждень.ua: Українці найчастіше звертаються до Європейського суду з прав людини по допомогу. Чи свідчить це про неефективність внутрішніх механізмів цих прав у державі?
– Я знаю про цей факт, а також про практику Страсбурга у розгляді українських справ. Зокрема, є величезна проблема з ув’язненням у тюрмах. Суд у Страсбургу отримав доволі багато справ і з України, і з Польщі, і з інших країн нашої частини Європи. Коли йде такий шалений приток крові, то щось зазвичай втрачається. У такій ситуації лишається або знизити стандарти, або ще щось. Також не варто забувати про факт повільності розгляду справ цією інституцією. Навіть смішно, коли з Польщі скаржаться до Євросуду на повільність розгляду тієї чи іншої справи, самі не знаючи, коли отримають рішення зі Страсбурга!
Прошу звернути увагу ще на той факт, що Страсбург завжди має певний маргінес оцінки для національних юрисдикцій. Він не хоче бути органом політичного тиску, або бути ним такою мірою, як на те сподіваються. Тому він має діяти дуже обережно. Якщо звернутися до польського досвіду, то нині ми маємо проблему, що Польщі, ймовірно, небезпідставно, закидають розміщення на своїй території в’язниць ЦРУ, де було ув’язнено членів «Аль-Каїди». Один із них подав до Європейського суду скаргу проти Польщі. Моя держава опиралася і не хотіла співпрацювати зі Страсбургом, надавати документи, які той вимагав. Інакше, ніж натиском такі дії класифікувати не можна. Це саме варто чекати і в справах щодо українських судових процесів.
Тиждень.ua: В Україні досі не вироблено ефективних механізмів захисту прав людини. Яким, на вашу думку, має бути механізм захисту прав людини на державному рівні?
– Ви не перестрибнете історії. До того ж ніхто вам не знайде якогось чарівного інструменту для вирішення ваших проблем і бід. Проте я вірю у важливість дрібних, але дуже послідовних кроків. Не голосних, але вагомих.
Дії омбудсмена не варто судити риторично, що, мовляв, він нічого не робить. Інколи зробленого або не помічають, або недооцінюють. Якщо тиск із двох боків відчутний, то на нього треба відповідати і намагатися тримати рівновагу. Моя критика не змінить у цій ситуації нічого. Єдине, що я таки можу, – це запропонувати хоч щось, що здатне забезпечити результат, а не просто вдатися до ялових декларацій.
Передусім він має існувати як можливість безпосередньої судової скарги для громадян. Це є як у женевській, так і в страсбурзькій практиці. Проблема хіба в тому, що женевська практика на наших теренах є малознаною. Я вже казала, попри те, що ви маєте багато претензій до вашої тутешньої практики, чинний омбудсмен має величезний шанс зробити свій внесок і сперти свою діяльність на пропагування і використання зазначених стандартів під час ведення судів, у питанні охорони персональної інформації та в’язнів, у вирішенні конфліктів між приватними особами та медіа тощо. Йдеться про вироблення того, до чого ця частина Європи не має жодної схильності, бо всі тут хочуть або все, або нічого. А треба осягнути щось. Тобто йдеться про питання пропорційного розвитку. Мені здається, що саме на це треба звернути увагу.
Тиждень.ua: Як ви оцінюєте загальну ситуацію з дотриманням прав людини в Центрально-Східній Європі, зокрема, з дискримінацією? Які нині є проблеми та перспективи?
– Нині про це важко говорити, тому що права людини вже втратили свою привабливість для Заходу. Так сталося з дуже простої причини: коли у 1980-х починалася перебудова, Польща з цього скористалася. Україна теж це зробила, але тоді західні держави і багато інших осередків сильно займалися розвитком та обороною прав людини тому, що вбачали в цьому політичний інтерес. Розпад СРСР позначив той момент, коли ці права перестали бути дуже привабливими. Ті п’ять хвилин потенціалу вже спливли. І якщо нічого не було зроблено для прищеплення уявлення про права людини у свідомості правників, суддів, розуміння, що від цього усвідомлення залежить інтерпретація родинного кодексу, укладання угод, порядок винаймання житла, то тут важко щось швидко змінити. У цій сфері держава має робити малі поступові кроки, бо чекання на все і одразу ні до чого не приведе.
Дискримінація – це справді величезна проблема, якої ми не усвідомлюємо. Так відбувається з тієї причини, що ми думаємо, що більшість, оскільки вона приймає рішення, також має рацію. Насправді справжня демократія та верховенство права полягає в тому, що більшість приймає рішення, але її обов’язком є забезпечення прав меншості, тобто їй належного, а не того, чого вигідного дотримуватися. В цьому й полягає проблема невміння пропорційного схвалення рішень та незнання міжнародних стандартів. Шляхом швидкої революції, хочете ви того чи ні, змінити реальність не вдасться. І саме про це має говорити омбудсмен і медіа так довго, допоки це не дійде до суспільної свідомості. Це насправді важко, бо йдеться про науку звертання до правничої культури. Якщо омбудсмен не хоче виконувати своїх повноважень, він залишиться в історії як опортуніст і бюрократ.
Біографічна нота:
Ева Лентовська – професор, доктор правничих наук, перший омбудсмен незалежної Польщі (1987–1992). 1999–2002 рр. – суддя Вищого адміністративного суду, 2002–2011 рр. – суддя Конституційного суду Польщі. Автор низки наукових і публіцистичних праць, зокрема книги «Як починалася робота уповноваженого з прав громадян», яка стала настільним посібником для багатьох омбудсменів пострадянських країн.