Адам Міхник: «В Україні почали співіснувати путінська неорадянська культура та мафіозна культура типу Берлусконі»

В Інституті миру США Міхник і відомий єгипетський дисидент, професор Саад Еддін Ібрагім, який упродовж десятиліть критикував режим Мубарака й був його політичним в’яз­нем, розповідали вдвох американським дипломатам та експертам про досвід відстоювання свободи для своїх країн. Як виявляється, боротьба «Солідарності» за по­льську демократію, яка точилась у минулому столітті, має низ­­ку моментів, що цікаві й корисні активістам Арабської весни. Вони також можуть стати в нагоді українському громадянському суспільству. Тиждень поспілкувався з Адамом Міхником про майбутнє демократії в Україні.

У. Т.: У середовищі громадянського суспільства, журналістів та інтелектуальної еліти дедалі популярнішою стає ідея про те, що Україну на новий рівень розвитку виведе не якийсь політичний лідер, а суспільний рух знизу на зразок «Солідарності» в Польщі. Чи не запізно?

–  Політика вашої держави,   проходить складний історичний етап. Але я не погоджуююся з багатьма польськими колегами, які песимістично дивляться на майбутнє демократії в Україні. Останні парламентські вибори показали, що вона таки не Росія. Це інша країна, з іншим суспільством, іншою системою цінностей. Результати перегонів засвідчили, що ваша держава плюралістична й залишиться такою, Янукович не має статусу Путіна і не здобуде його в найближчому майбутньому. Те, що сьогодні відбувається в Україні, – це народження, хоч і вкрай нелегке, демократичної держави та суспільства. Цей процес мав складний перебіг усюди: в Англії, Франції, а тим більше Німеччині, як і Польщі. Тож стосовно вашої країни залишаються підстави для оптимізму.

те, що зарас в україні народжуються ідеї суспільного руху знизу, – це вотум недовіри політичними елітами

Сам факт, що ідеї суспільного руху народжуються зараз, цікавий. Це вотум недовіри політичним елітам. Крім того, дозріває, переходячи на вищий рівень, громадянське суспільство. Не знаю, згасне ця ідея чи буде реалізована. Але сама її наявність означає, що соціум живе і є надія на зміни.

У. Т.: Що, на вашу думку, найдужче гальмує розвиток України та її суспільства?

– У вашій країні, як і в багатьох інших посткомуністичних, почали співіснувати крайнощі, а власне дві культури: путінська неорадянська й мафіозна, типу Берлусконі, котра вважає, що за гроші можна купити все: і політиків, і медіа, і голоси виборців. Це величезна проблема, котрої найближчим часом не вирішити. Але її треба добре діагностувати, щоб соціум чітко усвідомлював: вона є. Потрібно, щоб громадянське суспільство побудувало інститути, які протистояли б цим корупцій­но-авторитарним механізмам.

У. Т.: Чи допоможе вирішити згадані вами проблеми те, що активісти громадянського суспільства самі стануть політиками? В Україні на останніх виборах чимало його представників, як і журналістів, балотувалися до парламенту. У зв’язку з цим пожвавились дебати: чи може щось дати суспільству, наприклад, медійник, який іде в депутати; чи не буде він кориснішим, залишаючись у ЗМІ й викриваючи перед суспільством гріхи влади…

– Звичайно, журналіст може стати політиком, але від того моменту він перестає бути журналістом. Ці речі не поєднуються.

У. Т.: Але ж, наприклад, ваш знайомий пан Княжицький, якого обрано до парламенту, хоче продовжувати свою авторську програму «Вечір з Миколою Княжицьким» на каналі ТВі, яким він донедавна керував і до наглядової ради якого ви входите.

– Це недопустимо. Напруження й конфлікт між світом політики та світом медіа цілком природні. Звичайно, медійник може мати свої політичні симпатії. Та якщо вже людина намагається здобути владу, то вона повинна залишити ЗМІ у спокої. Хіба можна бути прокурором і суддею одночасно?!

У Польщі журналісти рідко стають політиками. Частіше політики, відійшовши від влади, поповнюють лави журналістів чи коментаторів.

У. Т.: На зламі 1980–1990-х років у Польщі до керма прийшла нова еліта, насамперед люди з громадянського суспільства, серед яких і ви. Чи є перехід до демократії незворотним?

– Як розповів доктор Саад, нинішній новообраний президент Єгипту Мохаммед Мурсі був його сусідом у тюрмі, політичним в’язнем диктатора Мубарака, демократом, інтелектуалом, професором. Але після визволення із в’язниці, опинившись по інший бік паркану, здобувши владу, він демонструє диктаторські схильності, поводиться як Мубарак. Це була проблема Лєніна, Мао Цзедуна, Фіделя Кастро, і моя теж. Я ніколи не хотів бути політиком. Я був сильно залучений у політику, борючись із диктатурою. Потім потрапив до парламенту, але то було перше скликання Сейму, коли ми відійшли від комунізму й почали будувати демократичну державу. Я говорив собі, що це як на війні: доки вона триває, кожен архітектор, сантехнік, журналіст одягає мундир і йде на фронт. Перший парламент постсоціалістичної Польщі – то була моя війна. І після того як ми виграли вибори, я повернувся в цивільне життя, переставши бути політиком. Та чимало моїх колег залишились у політиці й не зняли мундира. Мали таку філософію: досі правили комуністи, а тепер – ми. Ми – «Солідарність». Ми – католики. І це бачилося дуже небезпечним. Я це називав «антикомунізмом із більшовицьким обличчям». Що нам потрібно було після диктатури – середні температури й компроміси, може, навіть неприємні. У Польщі точилися запеклі деба-­­

ти, чи судити Ярузельського. Але він був не лише тим генералом, який запровадив воєнний стан, а й тим, хто вивів країну з нього й допоміг перейти до демократії. Я належав до захисників Ярузельського. Хоча й сам був його в’язнем багато років. Логіка полягала в тому, що не можна після однієї громадянської війни починати другу. Тому треба розмовляти і з націоналістичними правими, і з комуністами, і з релігійними фундаменталістами. Після того, що відбулось у Польщі, ми не маємо права на песимізм. Слід вірити, що люди можуть змінитися на краще. Це ризик. Але ми, дисиденти, собі все життя говорили: хто не ризикує, той не сидить у в’язниці.

У. Т.: Ви говорите про можливість згортання демократії на всьому просторі Центрально-Східної Європи, як це трапилось в Угорщині за Віктора Орбана та в Україні за Януковича. Як цьому може протидіяти молоде покоління, котре ніколи не бачило авторитаризму в дії і не має імунізації комуністичною диктатурою?

– На це запитання немає очевидної відповіді. Не знаю, як поводитиметься молодь. Їй невідомо, яким був Брєжнєв чи Щербицький. Вона має в собі багато цинізму. Це типово для будь-якої постреволюційної ситуації. Революція – це напруження, ризик, емоція, ідеалізм, жертовність. Коли це все закінчується, з’являється інше гасло: «Час насолодитись життям»! Зараз можна вільно літати на Канари, пити вишукані напої, купувати машини тощо. Це типова ситуація не тільки в Польщі, а й скрізь. Це типове покоління post homo sovieticus. І хтозна, в який бік воно піде. Цього не передбачиш. Візьмімо РФ. Прикладом такого комбінатора-комсомольця, який зробив мільярдний бізнес, є Ходорковскій. І певного моменту він став ідеалістом. Він для мене є одним із моральних авторитетів Росії. Незвичайна людина. З Рокфеллера він став Нельсоном Манделою! Хто подумав би, що таке можливо?