Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи Приватна урбаністика
19 грудня, 2012   ▪   Мілан Лєліч   ▪   Версія для друку

Іґорь Чубайс: «Сподіватися на зміни в Росії через вибори наївно»

Філософ Іґорь Чубайс – рідний брат ідеолога російської приватизації Анатолія Чубайса. На відміну від останнього, який уже 20 років обіймає керівні посади в РФ, він на початку 1990-х обрав наукову діяльність, очоливши перший у своїй країні факультет росієзнавства в Інституті соціальних наук.
Матеріал друкованого видання
№ 49 (266)
від 6 грудня, 2012
Іґорь Чубайс: «Сподіватися на зміни в Росії через вибори наївно»

Причину нинішніх проблем суспільства Іґорь Чубайс вбачає в досі не осмисленому досвіді створення й краху тоталітарного Радянського Союзу, котрий називає «державою, приреченою на загибель від самого початку». Про те, куди рухається Росія, скільки років іще залишилося правлячому режимові, про відносини Києва з Москвою та нав’язування стереотипів щодо України російською пропагандою і, звісно, про стосунки з рідним братом – у його інтерв’ю Тижню

У. Т.: Іґоре Борісовічу, наскільки ретельно ви відстежуєте події в Україні? Як часто в ній буваєте?

Я буваю тут досить нерегулярно. Особлива цікавість до України в нас виникла, коли відносини між нею та російською владою були надзвичайно напружені. Маю на увазі 2009 рік, за президентства Віктора Ющенка. Ситуація дещо змінилася після приходу до влади Віктора Януковича.

У. Т.: У який бік?

Коли він прийшов до влади, я сказав у одній із радіопрограм: «Наша влада знайде спосіб розсваритись і з цим президентом». Причина українсько-російських конфліктів більшою мірою не в Києві, а у Москві.

У. Т.: Чому?

У Росії існує ненормальна система державного управління, за котрої неможливо сформувати прогнози, передбачити, в який бік поверне державна політика. Під час останніх президентських виборів у РФ наші демократи найдужче боялися звинувачень у співпраці з американцями, із західними фондами. Але через тиждень після виборів стало відомо, що в Ульяновську фактично відкривається військова база НАТО!

Київ, безумовно, для Москви дуже важливий. Формально щоб виїхати за кордон, потрібен закордонний паспорт (а неформально – ще й гроші). Але паспорт мають мільйонів із вісім росіян – тобто приблизно 6% населення. Решта або взагалі не були за кордоном, або їздили хіба що до Білорусі чи Казахстану. Люди погано уявляють, що відбувається в зарубіжжі.

У. Т.: Фальсифікації на останніх парламентських виборах в Україні, очевидно, ще дужче ускладнять діалог Києва з Євросоюзом та США – що своєю чергою може штовхнути режим Януковича в обійми російської влади. Наскільки ймовірний такий сценарій?

Відразу зазначу: я не хотів би якимось чином втручатись у внутрішні справи України, зокрема в плані вашої зовнішньої політики. Можу висловити свою приватну думку: за нинішньої влади в Москві та Києві значне зближення неможливе. Усі 20 пострадянських років довели, що стійких міждержавних союзів Кремль створити не зміг.

У. Т.: Чому так сталося?

Досі в Росії як у наукових дискусіях, так і в телеполеміці немає адекватної відповіді на запитання: чому розвалилися Радянський Союз та інспірований і підтримуваний Москвою світовий комуністичний рух, – а без неї рухатися вперед неможливо. Зазвичай у цьому випадку звучать дві найпримітивніші відповіді: або в усьому винен Єльцин, або Ґорбачов. І далі цього аналіз не йде.

У. Т.: А яка відповідь у вас?

Вважаю, що насправді винен Владімір Ільіч Лєнін, який створив квазідержаву, засновану на насильстві й брехні. Російська влада вперто не хоче цього визнати. Понад те, у свідомості звичайних росіян культивується міф, що народи в колишніх радянських республіках, зокрема в Україні, просто снять возз’єднанням із Росією, а місцева влада, якісь там «бандерівці» та ін. їм заважають… Поки не буде проаналізовано історичного досвіду, жодні тривкі об’єднання, на кшталт того ж таки Митного чи Євразійського союзу, неможливі.

У. Т.: Тобто перспектив у євразійського проекту Путіна ви не бачите? А можливості залучення до нього України?

Наскільки мені відомо, на Україну намагаються тиснути, обіцяючи дешевий газ в обмін на вступ до Митного союзу. Взагалі-то, вона й так має отримувати газ за нормальною ціною, і мені, як росіянину, незручно за свою державу, котра здирає з вашої такі велетенські кошти (навіть Чавес постачає на Кубу нафту за символічною ціною). Понад те, простому жителеві РФ із цих коштів нічого не перепадає. У нас вважається, що є приблизно тисяча сімей, які так чи так із цього годуються, і все.

У. Т.: То чи здатна нинішня російська влада відмовитись від таких проектів, як Митний союз?

Вона може й не відмовлятись – але вони залишаться бутафорією. Поки не зміниться внутрішня структура управління в Росії – розраховувати на якусь міжнародну підтримку, впливові міжнародні альянси марне.

Кілька років тому, працюючи на радіо, я зазирнув до програми партії «Єдиная Россия» і прочитав там, що одним зі своїх завдань «ЄдРо» бачить «створення довкола РФ кільця дружніх держав». Так от, за цей час жодного друга серед своїх сусідів Росія не здобула, навіть тих, хто ним був, утратили.

Однак вплив політичної системи Росії на всі сусідні країни триватиме. Її владі дедалі важче зберігати себе, не маючи якогось «еха» з Прибалтики, із Середньої Азії, з України. Але ця система штучна й неефективна.

Якщо її змінити, Україна та Росія могли б стати ближчими, вибудовувати відносини, ґрунтовані на рівноправ’ї та безумовній повазі до суверенітету одна одної.

У. Т.: У свідомості росіян культивують міф про бажання народів колишнього СРСР до «возз’єднання». Наскільки заяви такого штибу (про «бандерівців», які за вказівкою Держдепу крадуть російський газ, про торжество нацизму в Прибалтиці тощо) діють на росіян?

Відповім за допомогою прикладу. Є історичний персонаж – Іосіф Сталін. Питання: як росіяни до нього ставляться? Відповідь залежить від того, хто на той чи той момент керує державою. За Ніколая ІІ Сталін був дрібним кримінальником, за Лєніна став «наступником справи», за самого Сталіна його вважали «вождем світового пролетаріату», за Хрущова – «порушником лєнінських заповітів» тощо. За Єльцина близько 25% росіян вважали Сталіна великим політиком. За Путіна – вже більше половини. Народ поміняли? Звісно, ні: змінились інформаційні потоки, почалася масована пропаганда. Можна проводити скільки завгодно наукових досліджень і працювати в архівах – але для звичайного громадянина, який весь день тяжко працює, а ввечері на півгодини вмикає телевізор, протистояти потокові пропаганди фактично неможливо. Інформаційна машина працює на продукування міфів та пошук «ворогів».

У. Т.: Чи можна порівняти цю пропагандистську машину з радянською?

Радянська в останні роки свого існування стала контрпродуктивною: коли по телевізору казали, що на Заході джунглі капіталізму й суцільне пекло, багато хто переконувався, що насправді там рай. Частина людей думає так і зараз – хоча об’єктивно і в Заходу є чимало проблем.

А сьогодні в Росії засоби масової інформації перетворилися на засоби масової пропаганди, це «зомбоящик», який, на жаль, дуже сильно впливає на громадську думку. Хоча ефект і тут часом не той, котрий заплановано: в багатьох людей уже виробилася реакція самозахисту від того, що їм розповідають з екрана.

У. Т.: Які головні міфи культивують щодо України?

Є загальні принципи. У нормальній країні за все, що відбувається, відповідає її ж таки влада. Водночас у Росії ніколи винними не є ані Путін, ані Мєдвєдєв: в усьому звинувачують Ющенка, Саакашвілі, Держдеп та ін. Влада РФ постійно шукає цапа-відбувайла, й на багатьох людей це діє. Фактично в російських ЗМІ жодну державу не подають як «друга» – хіба що інколи Китай. Утім, це занадто чужа нам система, щоб таке діяло.

Тільки-но стаються якісь події, котрі йдуть радикально всупереч лінії російської пропаганди або ж, навпаки, ідеально в неї вписуються, як їх максимально роздмухують. Наведу приклад. Коли в Україні дуже активно обговорювали тему Голодомору 1932–1933 років, в одному з українських випусків теленовин хтось, помилково чи навмисно, подав сюжет про голод 1920-х, який до того Голодомору не мав стосунку.

У нас тоді про Голодомор говорили дуже мало. Але оцей-ось нікчемний епізод із помилкою в теленовинах тиждень коментували в усіх наших медіа в контексті «ви бачите, які українці, як вони маніпулюють фактами, як обманюють, тощо».

За таким самим методом працює вся пропагандистська машина – коли це стосується України, Прибалтики. Усі показують, як півтора недобитого престарілого колишнього нациста прийшло на цвинтар пом’янути своїх товаришів, – але ніхто не розповідає, як 10 тис. тих-таки естонців були депортовані радянською владою на початку 1941-го. Купа спекуляцій щодо Бандери та УПА – але не говорять, що сам Бандера сидів у німецькому концтаборі. Таких прикладів можна навести безліч.

У. Т.: Якщо ви уже зачепили тему УПА: наскільки популярний у Росії міф про Україну як державу, де «неонацизм підводить голову»? Чимало доводилось бачити відверто маніпулятивних сюжетів на російському телебаченні, в яких нашу країну зображено саме так?

Якщо в США бувало дуже мало наших людей, то в Україні все-таки багато хто був і розуміє, що це за країна. До речі, мені доводилось, на жаль, зустрічати ваших співгромадян, які в розмовах зі мною відкрито заперечували Голодомор 1932–1933 років.

Представляти Україну як «державу, де нацизм підводить голову», – загалом у нас такого немає. Але я можу сказати про інше: в Україні образ Степана Бандери теж викликає дискусії, в Росії – теж, але особисто я переконаний, що це дуже важлива постать української історії.

У. Т.: Ви не раз указували на неефективність нинішньої системи державного управління в РФ. Після останніх виборів президента Росії популярною була карикатура, де Путіна зображено в образі Лєоніда Брєжнєва з підписом «2024» (малось на увазі, що ВВП царюватиме аж до того часу). На вашу думку, цьому можна якось запобігти?

Існує міф, що будь-яка революція – це кров та насилля. В Росії дуже люблять цим залякувати: «Ви що, революції хочете? Згадайте 1917-й!..» (уточню: жовтень 1917-го – не революція, а державний заколот). Тоді як чимало революцій мали насправді абсолютно мирний характер.

Зараз у нас уся мисляча частина суспільства тільки й говорить про те, коли цю систему, яка знищує Росію, буде повалено. Іще одне питання – в який спосіб. Тут прогнозувати дуже важко, бо ці процеси нелінійні й залежать від купи чинників. Особисто я серйозно ставлюся до прогнозу, зробленого іноземним членом Російської академії наук, економістом Владіміром Квінтом. Цю людину свого часу переманив до США Генрі Кіссінджер, він був радником багатьох політиків у багатьох країнах, зокрема й ваших Миколи Азарова та Андрія Клюєва. Квінт стверджує, що нинішній режим доведе країну до економічного колапсу в 2017 році.

На його думку, 2017-й – це останній рік існування російської економіки в нинішньому вигляді, потім почнуться незворотні процеси. Вся вона базується на експорті вуглеводнів, а видобуток нафти й газу в наступні роки зменшуватиметься. Падатимуть і ціни на них. Крім того, американці зараз будують заводи зі скраплення сланцевого газу, потужності яких забезпечать приблизно половину потреб Західної Європи в блакитному паливі. Це завдасть потужного удару по економіці РФ.

У. Т.: Чи вірите ви у можливість мирного усунення Путіна, через вибори?

Ні, таким чином його прибрати не можна. І річ тут навіть не в Путіні. Будь-який авторитарний режим улаштований так, що він не грає в ігри, в яких наперед не гарантував собі перемогу. Сьогодні єдиний сенс участі в електоральному змаганні (для опозиції) – заявити суспільству: «Хоч як нас підтримуйте, ми не виграємо, бо це не вибори, а імітація». Тож сподіватися на зміни в країні через таке волевиявлення наївно.

Те, що відбулося під час останніх виборів у Росії, глибоко дискредитувало цей механізм як такий. Як наслідок, коли нещодавно обирали місцеві органи влади, явка становила 10–15%, і переможець від «Єдиной России» де-факто дістав підтримку 5% громадян.

У. Т.: Тобто прибрати російський режим може лише вулиця?

Не знаю таких людей серед знайомих, які хотіли б виходити на вулицю і стріляти у своїх сусідів. Гострота конфлікту залежить не від того, чого хочуть громадяни, а від того, що творить влада. Єльцину змогли довести, що він уже не здатен нормально керувати країною, і він пішов. Чом би Путіну не вчинити так само?

До речі, мені розповідали (хоча не поручуся за цілковиту достовірність інформації), що у вузькому колі влади обговорюють варіант відходу нинішнього керманича: він хоче перед тим устигнути провести Олімпіаду, але йому пропонують не затягувати й іти зараз.

Кандидатурою на звільнене місце багато хто бачить Сєрґєя Шойґу, екс-главу МНС, якого цієї осені призначили міністром оборони, – він єдиний політик із владної колоди, котрого можна «продати» і котрий не викликає агресії з боку народу. В цьому контексті цікавою є відставка Анатолія Сєрдюкова з посади міністра оборони – питання не в тому, що він вилетів із крісла, а в тому, що впала одна з опор президента. Навряд чи Путін цього хотів.

У. Т.: Чому протестна хвиля в Росії схлинула й не переросла в революцію?

На Заході коли підвищують на 3% податок, то всі вулиці забиті протестувальниками. А в нас стільки всього відбувається – й нічого. Але це не тому, що росіяни – якась покірна нація. 70 років радянська влада робила з народу совків: люди не хочуть виходити, не вірять у свою здатність щось змінити. Хоча останнім часом віра з’являється, тож вони таки свого доб’ються.

У. Т.: Після Болотної та Сахарова Росія стала іншою?

Безперечно. Люди прийшли на площу й побачили, що вони не самотні у своєму невдоволенні владою, коли сто тисяч скандували: «Путін – злодій!» Почалася саморефлексія, самоаналіз – у цьому плані Росія справді стала іншою.

У. Т.: Після мітингів лунало чимало критики на адресу так званого «креативного класу», який назвали головною рушійною силою цих протестів, – адже багато хто з учасників акцій сприйняв їх просто за модний тренд, і цей «клас» по суті не здатен повести за собою широкі верстви суспільства…

Категорично не згоден. Я був на тих акціях і бачив ті обличчя – зовсім інших людей, ніж ті, хто просто тиняється містом. І що таке «креативний клас»? Хто до нього зараховує і кого?.. Це поняття – елемент маніпуляції. Коли в січні ми йшли на акцію, люди за 20-градусного морозу стояли на балконах і вітали нас. Це було єднання всього міста. Саме тому влада почала дискредитацію та інформаційну війну проти цих виступів.

У. Т.: Хто може стати наступником Путіна? В комусь із нинішніх опозиційних лідерів ви бачите такий потенціал?

Гадаю, що такого лідера ми поки не знаємо. Якби він був і влада це відчула, вона зробила б усе, щоб його нейтралізувати, дискредитувати, методів для цього є сила-силенна. Один із можливих варіантів зміни влади, яка загнала себе в таке становище, що тікати їй буде нікуди, – це лідер чи група лідерів, які гарантували б нинішній верхівці безпеку в обмін на те, що вона піде, щоб був певний перехідний період. А далі лідер країни вже визначиться у вільній політичній боротьбі.

У. Т.: Наскільки опозиційні лідери РФ та їхні прихильники сумісні між собою? Нещодавно обрана Координаційна рада російської опозиції складається із трьох фракцій, лівої, ліберальної та націоналістичної, кожна з яких має принципові ідеологічні розбіжності із двома іншими. Наскільки життєздатне таке об’єднання?

Ліпше, щоб воно було, ніж навпаки. Але, звісно, його функції та можливості обмежені. Воно може вирішувати якісь конкретні питання, наприклад щодо організації акцій, і то з проблемами. Зрозуміло й те, що такі вибори взагалі не відбулись би, якби на них не було певної присутності одного з важливих державних угруповань, хоча загалом вони бачилися досить демократичними. В майбутньому можливе розділення цієї Ради, я не хотів би забігати наперед, але такий варіант імовірний.

У. Т.: Установлення демократії в Україні може посприяти встановленню демократії в Росії – після 2004 року озвучували такі сподівання?

Якщо Росія буде вільною, то і вся СНД теж. Якщо Україна, Білорусь, інші наші сусіди будуть вільними – це, звісно, допоможе звільнитись і Росії. Поляки давно сформулювали правильне гасло: «За нашу і вашу свободу!»

У. Т.: Наскільки відомо, ви не спілкуєтеся зі своїм братом. Чому так сталося?

Ми з ним підтримували дружні стосунки до 1991–1992-го. Під час Перебудови я був одним з ініціаторів переходу до багатопартійності, зокрема через створення Демократичної платформи в КПРС. Багато хто з моїх товаришів, із якими ми її засновували, згодом пішов у політику, дехто – в бізнес. У мене теж були різні спокуси, але зрештою я вирішив: «Навіщо йти в політику, коли там є мій брат?» – і повернувся до того, що мені ближче, – до науки. Але через два-три роки зрозумів, що в країні діється зовсім не те, на що розраховував. Тоді мої контакти з ним почали слабшати, потім я проаналізував низку подій і зрозумів, що брат мене цензурує. Він мене не допускає до контрольованих ним ЗМІ! Це вже виходить за будь-які межі!

Є ще й інші моменти. Наприклад, реформа РАО «ЕЭС России», яку проводив Анатолій. Її наслідком стало зростання ціни електроенергії у 12 разів у перерахунку на долари, коефіцієнт використання потужностей упав у півтора раза, а показник зношеності устаткування зріс на 15%. Ви скажете: от у вас претензії до брата! У мене претензії до того, що ці його дії вище керівництво держави відзначило орденом «За заслуги перед Вітчизною». Тому це не суб’єктивне й не особистісне ставлення.

У. Т.: Тобто Анатолій Чубайс заслужив на той рівень суспільної недовіри (близько 80%), який він має серед росіян?

Він один із людей, особисто відповідальних за стан справ у країні. Якщо наслідки приватизації такі, що в Росії немає справжньої приватної власності, якщо боротьба за демократію закінчилась тотальним контролем у державі, то про що казати. Звісно, нині можна очікувати великих успіхів на ниві нанотехнологій, але політики, які працюють не рік і не два, а десятиліття, мають розповідати про те, що зроблено. А не зроблено нічого.


Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
  • Чи й справді найдорожчий у світі шолом для реактивного винищувача такий крутий?
    25 вересня, The Economist
  • 8 вересня, у День звільнення Донбасу, в Макіївці сталася чергова подія, яка ще на енну кількість днів (років?) відсунула від нас перемогу в цій війні. Під перемогою я не маю на увазі українські танки на площі Лєніна в Донецьку з рознесеним вщент пам’ятником, як часто це уявляє собі наша патріотична більшість.
    25 вересня, Станіслав Васін
  • Політичні еліти цього регіону майже не змінюються протягом останніх 20 років і не сформували власного клану
    25 вересня, Богдан Буткевич
  • Як імперські палаци прийшли на зміну маєткам козацької старшини
    24 вересня, Ольга Ковалевська
  • Якщо ви хочете дізнатися середню ціну на новий гаджет, то знайдете сайт, який робить вибірку з усіх пропозицій. Якщо цікавитеся відгуками на нову стрічку, котра тільки-но вийшла в кінотеатрах, — шукатимете їх там-таки, у мережі. Але якщо вам потрібно дістати середнє арифметичне від мови й політики в Україні, ви зобов’язані поїхати на Полтавщину.
    24 вересня, Олекса Коба
  • Думаю, найдосвідченішими розвідниками могли б стати таксисти. Ба навіть уже стали, з єдиною поправкою: всю зібрану інформацію вони перетравлюють самі та згодовують колегам. Від їхньої інфи, що здобута на шляхах війни, жодної користі — лише змарнований настрій та трохи гумору, якщо сам «розвідник» має таке почуття.
    24 вересня, Вікторія Малишева
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено