Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи
9 червня, 2011   ▪   Спілкувалися: Олександр Народецький ,   Олена Чекан   ▪   Версія для друку

«Росія – це штучний витвір»

Один із засновників дисидентського руху в СРСР Владімір Буковскій про розсекречені документи епохи Ґорбачова, майбутнє Росії та внутрішні ризики для України
Матеріал друкованого видання
№ 21 (186)
від 26 травня, 2011
«Росія – це штучний витвір»

Дванадцять років за ґратами, зокрема в пермських політичних таборах, у Володимирському централі та тюремних відділеннях психіатричних лікарень, сенсаційний спецпереліт до Швейцарії, де кремлівська влада обміняла його на керманича чилійських комуністів Луїса Корвалана. На сьогодні Владімір Буковскій – ідеолог Партії незалежності Об’єднаного Королівства (UKIP), що посіла друге місце за підсумком виборів до Європарламенту у Великій Британії та домагається виходу цієї країни з ЄС.

«СКЕЛЕТИ» З ШАФИ ҐОРБАЧОВА

У. Т.: Ви казали і писали про те, що розсекречені документи епохи Ґорбачова вказують на наявність змови між лівими партіями Європи та СРСР щодо федералізації спільного європейського ринку. Але до повномасштабної інтеграції в ЄС багато країн-членів цього об’єднання привели саме праві й правоцентристські уряди. Як це може узгоджуватися між собою?

– Це не зовсім так. Йдеться про два різні процеси. Один – створення спільного ринку в Європі, який справді започаткували праві й дуже давно, невдовзі після Другої світової, коли було укладено угоди про сталь, вугілля тощо, і з цього поступово виникала певна економічна інтеграція. Але зауважимо, що аж до 1985 року і ліві на Заході, і СРСР були категорично проти згаданого процесу. Радянський Союз сприймав це як спробу об’єднати всю Європу в антикомуністичний бастіон. А ліві партії і профспілки на Заході – як змову капіталістів, щоб обмежувати права трудящих.

Переломний момент, як я з’ясував за документами, стався 1985 року. У СРСР з’явився Ґорбачов зі своєю перебудовою, до того ж у Кремлі зрозуміли, що країна увійшла в серйозну структурну кризу, з якої так просто не виберешся. Потрібні були зміни політики – і внутрішньої, і зовнішньої. А в Європі у цей час ліві партії дійшли висновку, що їм не зберегти здобутки соціалізму, як вони їх називали, оскільки спостерігалася зворотна тенденція. Особливо після Маргарет Тетчер із її денаціоналізацією величезної кількості підприємств і цілих галузей промисловості. Надто після того, як у 1980-ті Міттеран, прийшовши до влади, намагався впроваджувати соціалізм, але його реформи захлинулися: у Франції одразу на 25% впав ринок. І ось західні ліві, побачивши, як Ґорбачов метушиться, мов той щур, приїхали і стали йому пояснювати, що в них є ідея, як з усього цього вийти, зберігши якомога більше своїх «завоювань». Що потрібно взяти цей проект європейської інтеграції і перевернути його догори дриґом. Тобто якщо він є спробою створити спільний, підкреслюю, вільний ринок, то слід зробити з нього проект заснування федеральної держави Європи і вже зовсім не вільного, а регламентованого, регульованого ринку. Ось як усе було.

Починаючи з 1986 року ця ідея стала активно пропагуватися у ЗМІ, а надто звучати в переговорах політиків. Ґорбачов, погодившись взяти участь у згаданому проекті, оголосив так званий загальноєвропейський дім – таке було в нього формулювання. Тільки слід пам’ятати, що при цьому він не казав «загальноєвропейський соціалістичний дім». І взагалі слово «соціалістичний» намагався не вимовляти, ніби губив. Говорив: «Нам потрібна ринкова економіка». Але при цьому його фахівці розробляли модель не ринкової економіки, а так званого ринкового соціалізму або соціалістичного ринку – називайте як хочете. Така абсурдна концепція: і щоб економіка розвивалася як ринкова, і щоб був при цьому соціалізм. І коли він казав «демократія», то теж забував публічно підкреслювати, що має на увазі соціалістичну демократію. А ми з вами, люди, які жили в СРСР, знаємо, що це абсолютно інше – соціалістична демократія...

Отже, приблизно в 1987–1988 роках Ґорбачов із західними лівими партіями домовився. Адже це час, коли майже скрізь при владі були ліві, а не праві. У Франції – Міттеран, Іспанії – Ґонсалес, у Німеччині, щоправда, ще деякий час лишався Коль, але в кінцевому підсумку він пішов, а тамтешні соціал-демократи були цілком готові підтримати й розвивати цей проект. Також і в нас, у Великій Британії: у 1990-му пішла Тетчер, й одразу наші лейбористи приєдналися до загальноєвропейського дому. Тому досить довго праві не розуміли, що мають на увазі ліві, які з великим ентузіазмом раптом підхопили ідею спільного ринку, хоча ще недавно були категорично проти.

У. Т.: Ви також стверджуєте, що Захід не хотів демократичних змін у Радянському Союзі…

– За часів СРСР Захід не дуже був у них зацікавлений. Переважна частина істеблішменту прагнула збереження Союзу. Міттеран прямо казав Ґорбачову, здається, в 1991 році, що нам потрібен сильний Радянський Союз. Тільки тоді ми зможемо контролювати весь простір між Парижем і Москвою. Тобто Захід розпаду СРСР не бажав і всіляко цьому перешкоджав. Я маю документи, які доводять, що католицька церква тиснула на Литву, аби та не вимагала незалежності. Щоправда, Папа про це не знав, таке робили кардинали. Скандинавські країни намагалися вплинути на Прибалтику. Бо вимоги відокремлення призведуть до завершення перебудови – так казали західні люди.

Одним із фетишів західного політичного істеблішменту є стабільність: тільки-но в них з’являється побоювання, що десь може бути порушена стабільність, вони роблять усе, щоб цьому запобігти. Розпад їм здається нестабільністю – не розуміють, що СРСР був штучним утворенням, що там насильно утримували десятиліттями народи, що він мав розпастися. Вимагати збереження стабільності в момент революційних перетворень – значить ти підтримуєш статус-кво, а це нерозумно. Мені це завжди нагадувало хлопчика з анекдоту, який хотів у дамбі заткнути дірку своїм пальчиком.

Пам’ятаю, як нас усіх лякали розпадом СРСР. Причому не тільки кремлівська пропаганда, а й Захід. Пригадую, я 1989 року сперечався з однією дуже впливовою й шанованою у Вашингтоні людиною – мені було сказано, що, мовляв, нам, Заходу, не потрібна незалежна Україна. І, як ви знаєте, американська адміністрація до кінця чинила опір незалежності України. У 1991-му до вас приїжджав Буш-старший і виголосив знамениту промову в Києві, всіляко закликаючи українців не відокремлюватися. Це було смішно, просто безглуздо, але вони так любили свого кумира Ґорбачова, що готові були заради нього робити явні дурниці.

СРСР розпався практично безкровно. За винятком випадків, коли кров спровокував сам Ґорбачов: Тбілісі, Вільнюс, Баку. Але це не була міжусобна війна прибалтів і росіян, грузинів та росіян. То був привнесений, провокаційний хід. Більша частина населення Росії поставилася навдивовижу спокійно до того факту, що шматки колишньої спільної країни проголошують незалежність. Жодних демонстрацій чи протестів із цього приводу не було.

ДВОГОЛОВИЙ ОРЕЛ ФЕДЕРАЦІЇ

У. Т.: Як ви оцінюєте шанси Путіна – Мєдвєдєва на наступне президентство в Росії?

– Я ніколи серйозно не ставився до фігури Мєдвєдєва. Пам’ятаю, як його ставили, саме ставили – його ніколи ніхто не обирав. Політик, у якого немає своєї бази, не може бути незалежним. За роки, які провів у президентському кріслі, теж мало що змінилося. Власної бази він не створив. І загалом поводився досить слухняно. У них із Путіним якась гра в поганого й доброго поліцейського: прем’єр займає жорсткішу позицію, президент є ніби ліберальним обличчям путінського режиму. Всі ці ігри ми знаємо. Вони велися ще в комуністичні часи. І звикли до цього, нас не обдуриш.

Бувають накладки, коли спічрайтери, які пишуть Путінові й Мєдвєдєву, що їм казати та коли, не встигають між собою домовитися. Тому іноді може виникнути враження, що там якесь протистояння. Жодної конфронтації немає й бути не може. І результат майбутніх виборів вирішений заздалегідь...

У. Т.: Чи вдасться центральній владі Росії стримати сепаратизм регіонів, що наростає?

– Якщо все піде так, як є тепер, Росія, поза сумнівом, розпадатиметься далі. Але виграють від цього громадяни чи програють – ось у чому питання. У чомусь виграють, у чомусь програють. Росія як держава завжди будувалася з даху, а не з фундаменту. Тому там ніколи не було самоврядування. Я живу в Англії, часто буваю в Америці. Там зникнення федерального уряду на житті народу майже не позначиться, тому що основні життєві питання вирішує саме місцеве самоврядування. В Америці – штати, в Англії – графства. Тож центральна влада громадян цікавить мало. Навпаки, її всі не люблять, бо вона податки здирає.

А в Росії? Тільки-но центральна влада падає або слабшає, все починає розвалюватися. Так було 1917-го, і 1941-го, і 1991-го. Як тільки криза, країна руйнується дощенту. Чому? Тому що це штучне формування. Воно ні на чому не стоїть. А місцеве самоврядування – основа демократії. Без нього взагалі неможливе керівництво державою. Я багато жив у Швейцарії. Там основна одиниця влади – кантон. Нижче стоїть громада. Вона теж має досить великі владні повноваження. Федеральна, або радше конфедеральна, влада мінімальна, швидше декоративна. Управлінці там узагалі обіймають посади в результаті ротації. Один, другий, неважливо хто. Тому Швейцарія хоча і є багатонаціональною країною, проте живе дуже мирно, жодних конфліктів там немає. Звісно, Росія, будучи багатонаціональною, до того ж маючи неймовірні розміри, безліч часових поясів, не може бути керованою з однієї точки десь там у Кремлі. Це безумство, просто абсурд. І тому щоразу, коли цей Кремль слабшає, все починає розвалюватися. Якщо відбудеться фрагментація і кожен такий уламок доможеться самоврядування, в принципі, ми маємо вважати це плюсом. Однак відразу постає питання: а які це будуть держави? Навряд чи парламентські демократії...

ЛЕЩАТА ДЛЯ ОПОЗИЦІЇ

У. Т.: Ви згодні з тим, що проект під назвою «сильна, принципова опозиція» в Росії на сучасному етапі цілковито провалився?

– Я не казав би так – провалився. Річ у тім, що в умовах, які склалися нині в Росії, створити опозицію практично неможливо. З одного боку, досить сильний тиск влади, держави через законодавчу та виконавчу гілки, коли вам не залишають жодного легального поля для політичної діяльності. Неможливо зареєструвати свою політичну партію, тому що це залежить від держави, а вона не хоче мати опозиційних політсил. Неможливо висунути себе кандидатом на виборах, бо за цим стоїть багато фальсифікацій, а основні ЗМІ закриті для всіх опозиційно налаштованих людей. А ще репресії, спроби придушити протести фізично ОМОНом, якщо вони виникають на вулицях, переходять на площі.

А з іншого боку, доки такі ціни на нафту, відбувається значний підкуп усіх і вся. Переважно це стосується, звичайно, великих міст, тому що на країну загалом нафтодоларів не вистачить. Тим більше їх видобувають не для того, щоб роздавати. Але все ж певну частину цього неймовірного доходу витрачають на соціальний підкуп, щоб населення не впадало у крайнощі, не йшло протестувати. У Росії спостерігається зубожіння, про це багато хто каже. Усе дорожчає, дедалі більше людей перебувають за межею бідності. І ось на тлі таких тенденцій настане момент, коли маси вийдуть на вулиці. А що їм ще залишиться робити? Адже йтиметься вже не лише про електрику, газ тощо – вони вже їжі не зможуть собі купити. Та це поки що в перспективі. Нинішня опозиція затиснута з обох боків: з одного – це тиск згори, з іншого – досить апатичне населення, яке поки що з голоду не вмирає. Ось у цьому країна деякий час може існувати, але, повторюю, тільки деякий час.

У. Т.: Чи бачите ви сьогодні в Росії сильних особистостей, здатних кинути серйозний виклик нинішній російській системі?

– Особистості з’являються в процесі. У процесі протистояння, боротьби. Вони є, але виявити себе можуть лише тоді, коли настає момент барикад, коли їх будують. А так зазвичай зайняті якоюсь власною справою, роботою, професією і відволікатися від цього не хочуть. Приміром, ситуація стала погіршуватися, і несподівано проявився досить відомий музикант Юрій Шевчук. Це дуже сильна особистість, але політикою він займатися не хоче, прагне займатися музикою. Але я знаю: якщо нічого не зміниться, Шевчук зі своїми даними може стати на чолі натовпу.

УКРАЇНСЬКИЙ КОНТЕКСТ

У. Т.: Що має робити Україна, щоб реально відстояти свою незалежність?

 – До сусідства з Росією можна ставитися спокійніше, ніж раніше. Звичайно, РФ використовуватиме політичні можливості всередині України, як вона це робить і тепер. Підтримуватиме ближчі їй політичні сили, заохочуватиме їх, допомагатиме, одне слово, гратиметься з ними. Але втрутитися у ваші справи фізично вона вже не зможе. Росія слабшатиме.

В Україні є своя дуже специфічна проблема. Це у Росії тенденція до розколу на безліч шматочків. А у вас абсолютно чітка тенденція до розколу на дві частини. І це дуже небезпечно. Бо трапитися може коли завгодно і, ймовірно, буде пов’язано з насильством за сценарієм громадянської війни. Тому основний клопіт українських політиків – як уникнути конфлікту, яких домовленостей досягати, які програми схвалювати, щоб уникнути такого сценарію. У вас це завдання номер один. А зовсім не Росія. Вона посилює цю проблему, тому що втручається в неї, грає на ній, і це робить її ще гострішою.

У. Т.: Кому в Росії вигідно, щоб Україна, як  незалежна держава, відбулася? Чи може це допомогти самій Росії?

Звісно, може. Україні симпатизують регіони, які самі подумують про те, як би їм домогтися більшої автономії і взагалі незалежності, та які були прихильними і до Прибалтики, коли вона 1991 року відокремлювалася, і до України... Ваші приклади засвідчують, що і вони в Росії можуть зробити те саме. Загалом у Росії цей великодержавний елемент не такий уже й великий, зате дуже галасливий, настирливий. І оскільки влада його заохочує, він набув неабиякої візуальності. А якщо спробувати визначити його статистично, то з’ясується, що це невелика маргінальна частина населення, ніби заражена вірусом, яка нічого хорошого в житті не зробила і незалежність якій не потрібна.

БІОГРАФІЧНА НОТА

Владімір Буковскій

Письменник, політичний та громадський діяч, учений-нейрофізіолог.

30.12.1942 р. – народився в місті Белебей Башкирської АРСР.

Син відомого радянського письменника і журналіста Константіна Буковского.

Чотирнадцятирічним підлітком, дізнавшись із доповіді Микити Хрущова про сталінські злочини, став переконаним противником комуністичної ідеології.

1960 р. – разом із Юрієм Ґалансковим, Едуардом Кузнєцовим та іншими стає одним із організаторів регулярних зібрань молоді біля пам’ятника Маяковскому в центрі Москви.

1963–1965 рр. – перший арешт за спробу розмножити фотоспособом книжки югославського інакодумця Мілована Джиласа, примусове лікування в Ленінградській спецпсихлікарні, де він познайомився з опальним генералом Петром Григоренком.

1965–1966 рр. – другий арешт за підготовку мітингу на захист Андрєя Сінявского та Юлія Даніеля, насильна госпіталізація.

1967–1970 рр. – третій арешт за організацію демонстрації протесту проти арешту Алєксандра Ґінзбурґа, Юрія Ґаланскова, три роки таборів.

1971 р. – четвертий арешт, вирок – сім років. У пермських політичних таборах у співавторстві із Семеном Глузманом пише «Посібник з психіатрії для інакодумців». У 1974-му як «злісного порушника режиму» його повертають до тюрми.

Грудень 1976 р. – Владіміра Буковского обміняли на лідера Комуністичної партії Чилі Луїса Корвалана.

Після висилки з СРСР Буковскій поселився у Великій Британії, закінчив Кембриджський університет. Брав участь у створенні міжнародної антикомуністичної організації «Інтернаціонал опору», був обраний її президентом.

2007 р. – висувався кандидатом у президенти Росії на виборах 2008 року, але не був зареєстрований ЦВК.

2008 р. – брав участь в організації російського Об’єднаного демократичного руху «Солідарність».

2010 р. – підписав звернення російської опозиції до громадян Росії «Путін має піти» (підпис № 2).

2011 р. – подав позов до лондонського суду з вимогою заборонити виїзд Міхаіла Ґорбачова з Великої Британії з метою його подальшого судового переслідування за звинуваченням у злочинах, скоєних ним на посаді генсека КПРС у Баку, Тбілісі та Вільнюсі.

ОСНОВНІ КНИЖКИ:

«Московский процесс», 1996

«Золотой эшелон», Буковский В., Геращенко И, Ледин М., Ратушинская И., 2001

«И возвращается ветер», 2007

«Письма русского путешественника», 2008

НАРОДНА ЧАСТІВКА, 1976

«Обменяли хулигана

На Луиса Корвалана.

Где б найти такую б...ь,

Чтоб на Брежнева сменять!»

(Четвертому арешту передувала стаття в газеті «Правда», де Владіміра Буковского назвали «злісним хуліганом, що займається антирадянською діяльністю»)


Матеріали за темою:

--> --> -->
Реклама
Останні публікації згорнути
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
работа Харьков оптимизатор любовный гороскоп на год Жеральдин Пайя http://avtosale.ua/
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено