Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи

«Цілісність Росії – це міф»

Колишній полковник КДБ Олєґ Ґордієвскій про події на Близькому Сході, тандем Путіна – Мєдвєдєва та втрачений шанс України
Матеріал друкованого видання
№ 16 (181)
від 21 квітня, 2011
«Цілісність Росії – це міф»

У розпал холодної війни він був одним із головних агентів Заходу в СРСР. Як зізнається сам, порушити присягу його спонукала жорстока розправа над Празькою весною 1968 року в Чехословаччині. Незважаючи на загибель свого близького друга Алєксандра Літвінєнка, Олєґ Ґордієвскій залишається непримиримим опонентом Кремля.

У. Т.: Як сталося, що події на Близькому Сході були цілковитою несподіванкою для ЄС, США, НАТО? Чому розвідки найсильніших країн світу прогледіли наростання невдоволення народів правлячими режимами?

– Не думаю, що прогледіли. Я знаю багатьох працівників англійської розвідки, спеціалістів по арабських країнах. До речі, попередній начальник розвідки Великої Британії був найбільшим знавцем саме Близького Сходу. Тож традиція щодо арабських країн в англійській розвідці дуже сильна. Сильніша, ніж російська, американська, китайська чи будь-яка європейська. І резиденти, звісно, все повідомляли й, гадаю, розуміли, що назріває в цих країнах. Але до донесень, вочевидь, не прислухалися. Таких прикладів, коли не довіряють думці резидентів, в історії будь-якої розвідки цілком достатньо. Тому говорити, що прогледіли, ми не можемо, адже не знаємо, про що вони писали, відомо лише, що ніякої реакції на це не було. Принаймні явної. На мій погляд, у цих країнах усе відбувалося вельми спонтанно. А два-три працівники розвідки просто не могли у цьому зв’язку мати реального впливу. Те, що Захід там щось робив, – газетні домисли.

У. Т.: Але розпад СРСР і демократичні «кольорові» революції також заскочили Захід зненацька. Із чим це пов’язано? Проблеми методу, недостатньої компетенції, різниця культур?

– Коли 1985 року мене захопив КДБ і я втік до Великої Британії, у Foreign Office (зовнішньополітичне відомство Сполученого Королівства. – Ред.) мене запитували, що діється в Радянському Союзі. Я пояснював, що відбувається поступовий розпад країни і що триватиме він ще 10–20 років. Мої слова сприйняли з великою недовірою, але виявилося, що я мав рацію. Хоча й помилився на кілька років. А в східноєвропейських країнах узагалі все було на видноті. У Польщі назрівало велике невдоволення владою, і про нього всі знали; в Угорщині було збройне повстання народу проти радянської тиранії; Чехословаччина почала перебудову ще 1968 року, щоправда, її Радянський Союз задавив танками. Згадані держави весь час боролися за своє визволення, за демократичні зміни. Люди, які це моніторили, все знали. І я про це казав ще 1981-го. Так ось, розвідка мені вірила, а МЗСники – ні. Мовляв, не бачимо жодних явних ознак. У вас в СРСР усе добре, погляньте, яка Москва чистенька стала. Я заперечував: чистенька, бо прибрали до Олімпійських ігор, а так усе розвалюється. Корупція зростає. Брак продовольства і товарів неймовірний. Їх не вистачає навіть у Москві. А в провінції взагалі незрозуміло, як люди живуть. Тому несподіванки не було: знали, але не хотіли вірити очевидному.

На межі

У. Т.: Країни Заходу вже реально втрутилися у громадянську війну в Лівії. Враховуючи досвід Афганістану та Іраку, до якої межі вони дозволять собі дійти?

– Це складне запитання. Тому що і піти не можна, і встрявати не можна більше ніж... Це як валіза без ручки. Вони втрутилися тільки літаками і вертольотами, а далі що? Думаю, і Британія, і особливо Франція, та й Італія теж доводитимуть справу до кінця в Лівії. До­б’ються, що Каддафі піде. Можливо, мине кілька місяців, і вони бомбитимуть його резиденцію, тобто робитимуть те, чого не роблять зараз.

У. Т.: Як, на вашу думку, поводитиметься Захід, якщо Каддафі все ж відвоює владу?

– Таке, звісно, теж може бути. Тоді Захід оголосить Лівії повну блокаду, бойкот на всіх рівнях: і на транспортному, і на нафтовому, і на дипломатичному. Лівія досить довгий час перебувала в цілковитій ізоляції, і Захід чудово обходився без її нафти.

У. Т.: Чи можуть нинішні події на Близькому Сході та Півночі Африки  призвести до світової війни?

– Ні. Ні. Ні. Ці країни доволі маленькі й усі різні. І вони, кожна окремо, не становлять великої проблеми для Заходу. Тільки одна держава велика й тому може викликати побоювання – Єгипет, але, схоже, там усе поступово втихомирюється. Через Єгипет ніякої війни не буде. І в інших країнах, наприклад Ємені, навіть Сирії, теж нічого особливого не відбуватиметься.

У. Т.: Чи може хтось стояти за виявами народного гніву? Інакше кажучи, кому це вигідно?

– У всіх країнах різні групи, різні сили, багато демократичного елементу. Не існує такого руху, який усе це інспірував би. Просто відбувається розвиток, історичний рух цих країн. Теорії змови немає. Таке поняття є тільки в радянських політологів.

У. Т.: Тобто секретні служби в цьому участі не брали?

– Звісно, ні. Це неможливо. Секретні служби дуже маленькі й не мають такої влади, такого значення. Візьмімо, наприклад, Сирію. Там резидентура англійська – дві особи, американська – десять. Що вони можуть зробити? Приміром, в американців там ще 20 агентів, але це ж просто люди, у них свої клопоти… Уявити, що всі народні рухи, всі революції інспіровані розвідкою, було б смішно.

Рейтинг розвідок

У. Т.: Росія не раз давала зрозуміти, що ФСБ контролює світ. Наскільки це відповідає істині? Чи не видають бажане за дійсне?

– Росія – сильна держава, і розвідка її така сама. У різних країнах російської резидентури не по 10 осіб, а по 30. А зараз у РФ і агентури більше, і грошей, щоб їй платити. Вона може тепер мати певну силу, але куди її скеровувати? Питання дуже складне. Утім, хай там як, а руку на пульсі подій у світі тримає все ж американська розвідка. Вона все знає, в неї багато грошей і хороша агентура у багатьох країнах. Але навіть їй не під силу конт­ролювати і направляти події у світі – це нереально. Що вже казати про Росію...

У. Т.: Тобто Москва не може впливати на що-небудь у світі?

– Вона має локальний вплив на владу в Латвії, Україні й хоче впливати на Грузію, але поки що не виходить. Тобто її інтерес здебільшого на пострадянському терені. А уявити, що Росія може якимось чином визначати події в Ємені чи Єгипті, абсолютно неможливо.

У. Т.: Розвідка якої країни, на вашу думку, сьогодні найефективніша: США, Великої Британії, Ізраїлю, Китаю?

– Звісно, як і було завжди, найсильніша розвідка американська. Нещодавно в США мене запросили на обід у службу NSA (National Security Agency – Головне відомство безпеки при президентові США. – Ред.). Вона перехоплює всі сигнали, читає всю світову кореспонденцію, зокрема й шифровану. Це величезний обсяг, величезний продукт. Допомагає Великій Британії, Канаді, Новій Зеландії та Австралії. Я кажу її начальникові: «Ваша розвідка, напевно, найдорожча». А той відповідає: «Зауважте, що наша служба не на першому місці, ми дуже дорогі, дуже великі, у нас дуже багато співробітників, але перша розвідка за витратами держави – це космічна. А загалом у Штатах 11 розвідслужб. Вони добувають такий обсяг інформації, з яким ніхто не може зрівнятися. Власне кажучи, американська розвідка – оплот безпеки в усьому світі й правильної політики Заходу. Це стосується тих країн, які беруть у ній активну участь: Німеччини, Британії, Франції, менше – Італії, Австралії, Нової Зеландії, Канади. Тож розвідка США з 11 службами – величезна сила. І вона справді все знає. Що стосується Ізраїлю, то там вирішують лише свої проблеми, а Китай, хоча він і виходить на передові позиції в економіці, взагалі тут ні при чому – зовсім не втручається у внутрішні справи інших країн. Для нього це, можна сказати, принцип. Там є тільки досить потужна економічна, технологічна розвідка.

У. Т.: Що ви можете сказати про WikiLeaks? Зокрема, щодо цінності інформації, яку він викидає в інтернет?

– Усе це дурниці. Говорили, писали, що WikiLeaks може підірвати повагу до американської дипломатичної служби. Але вона така сильна, а опубліковані телеграми такі нецікаві, що взагалі нічого не сталося. Вважайте, що цього чинника немає. Фактич­­но він не відіграє ніякої ролі. Особливо тепер, коли спала вся ця хвиля.

«От москви до самих до окраін»

У. Т.: Неприкрита конфронтація Путіна і Мєдвєдєва, про яку ми можемо робити висновки за їхніми публічними висловлюваннями, – це реальний розпад тандему й боротьба за перемогу на майбутніх виборах?

– Думаю, це своєрідні мєдвєдєвські провокації. Він розуміє, що його час, його президентство добігають кінця, і хоче показати себе людиною незалежною та прогресивною. Але нічого з цього не вийде, тому що Путін – монстр, який його задавить, він практично контролює все. За російськими традиціями президентові мають підпорядковуватися ФСБ, армія, МВС і МЗС, а Мєдвєдєв нічого цього не має. Путін – нахаба, бо забрав собі армію, спецслужби, МВС і залишив нинішнього главу держави поза будь-якою реальною владою. Звісно, той може робити заяви, погрожувати прем’єрові пальчиком, але це нічого не означає.

У. Т.: Яким ви бачите майбутнє Росії?

– Цілісність Росії – це взагалі міф. Поки що регіони досить ефективно керуються з Москви, ну й нафтодоларів вистачить ще років на 20. А далі… Надто вже багато проблем, і не тільки демографічних. Річ у тім, що хоч вони й кажуть, що РФ – це демократична країна, що КДБ немає, але там усе залишилося, як раніше, там дотримуються всіх традицій і СРСР, і КДБ.

У. Т.: Чи є в Росії шанси «перетравити» Україну? Адже саме до поступової інкорпорації Кремль підштовхує нині Януковича, а Захід, схоже, не готовий «воювати» за Україну.

Захід, звісно ж, не воюватиме за Україну. Там вистачає своїх клопотів. Для нього дуже важливий той чинник, що більшість у вас проголосувала за Януковича. З нинішнім керівництвом Україна – безперспективна територія для Заходу. Нічого хорошого тут на нього не чекає. Ви проґавили свій шанс. На жаль. Певна річ, на заході все знають: посольства і розвідка доповідають про витівки та проникнення Росії. ваша держава може стати якщо не фактичною частиною РФ, то автономною в її складі. Україна – головний об’єкт уваги Кремля, бо вона величезна, економічно потужна. Тому дуже важлива для Росії. Єдиний спосіб для вас переломити ситуацію – обрати нового керівника з європейським мисленням. Тоді Захід допоможе Україні, втягне її в загальний ринок, в загальноєвропейське співтовариство, зміцняться зв’язки з НАТО.

У. Т.: які плани Росії щодо інших пострадянських країн? Вона хоче їх поглинути?

– Узбекистан, Казахстан, Вірменія дуже лояльні, вони й без цього під РФ. А Азербайджан не фактор. Грузія – невеликий фактор, хоча страшенно дратує Путіна. Але грузини молодці, тримаються, вони не русифікуватимуться. Реальнішим є проникнення російського капіталу та розвідки в країни Балтії. Тому що вони маленькі, слабкі й там є кого підкупити.

У. Т.: А хто такі Алєксандр Лєбєдєв та Роман Абрамовіч – олігархи, які забезпечили собі на випадок проблем із російським керівництвом «запасний аеродром» у Великій Британії, чи п’ята колона Кремля?

– Ні, вони не тягнуть на п’яту колону. Лєбєдєв... мені взагалі незрозуміло, що це за людина. Тут його спочатку побоювалися. Але коли почали читати його газети, то побачили, що ніякої проросійської пропаганди в них немає, дізналися, що в нього свої проблеми з урядом РФ, тому й залишили в спокої. Я читаю його видання: там нічого не пишуть негативного про Росію, але й позитивного також. Тобто вплив Лєбєдєва незначний. Як і його газет, їх мало хто читає. Evening Standart та Independent просто повільно вмирають. А Абрамовіч – дуже багата людина. Він вигідний, інакше кажучи, як джерело коштів: дає великі гроші ФСБ та уряду Росії. І, звичайно, фінансово підтримує російські інституції в Лондоні: посольство, культуру тощо. Не більше.

У. Т.: Він фінансує якісь делікатні операції секретних спецслужб чи щось подібне?

– Не думаю, тому що служби не розповідають людям, таким як Абрамовіч, про свої операції. Вони просто його оббирають. Стягують, так би мовити, якусь данину. І це дуже допомагає їм, наприклад, щоб оплачувати агентуру.

Біографічна нота

Олєґ Ґордієвскій,колишній полковник Першого головного управління КДБ СРСР (розвідка).

1938 рік – народився в Москві.

1962 рік – закінчив Московський державний інститут міжнародних відносин і пішов на службу в КДБ.

1970–1972 роки – служба в Москві в центральному апараті розвідуправління КДБ.

1972–1978 роки – під прикриттям працівника консульського відділу Посольства СРСР у Данії служив офіцером розвідки, заступником резидента, резидентом КДБ.

У 1974 році був завербований британською службою розвідки МІ-6 (Military Intelligence)

1978–1982 роки – служба в Москві в центральному апараті розвідуправління КДБ.

1982 –1985 рік – офіцер розвідки у Посольстві СРСР у Великій Британії, згодом резидент КДБ.

У 1985 році потрапив під підозру КДБ, його викликали до Москви, допитали і залишили під домашнім арештом.

20 липня 1985 року – за допомогою британської розвідки втік із СРСР.

14 листопада 1985 року – «за зраду Батьківщині» заочно засуджений до смертної кари. Вирок досі не скасований.

2007 рік – за служіння безпеці Сполученого Королівства посвячений в орден Святого Михаїла і Святого Георгія королевою Великої Британії Єлизаветою II.

Живе у Великій Британії.

Правда про КДБ

Олєґ Ґордієвскій написав низку книжок про операції, внутрішню структуру та методи КДБ, а також про терористичну та підривну діяльність СРСР у світі, зокрема:

«КДБ. Історія зовнішньополітичних операцій від Лєніна до Ґорбачова», Крістофер Ендрю, Олєґ Ґордієвскій (1990).

«Більше наказів із центру: секретні документи про глобальні операції КДБ у 1975–1985 роках», Крістофер Ендрю, Олєґ Ґордієвскій (1992).

«Завдання товариша Крючкова: секретні документи про закордонні операції КДБ у 1975–1985 роках», Крістофер Ендрю, Олєґ Ґордієвскій (1994).

«Наступна зупинка – розстріл», мемуари Олєґа Ґордієвскоґо (1995)


Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
  • Можливо, люди в мікрокраїнах Європи поводяться неідеально, але те ж саме можна сказати і про більших сусідів
    27 серпня, The Economist
  • Чим цікаві мислителі Кримського ханства сьогодні
    27 серпня, Михайло Якубович
  • Понад рік тому друзі написали: «Ми придумали, як допомогти! Від нас до вас жінка возить гуманітарку. Брати адресні пакети вона відмовляється, але ми включили тебе в загальний список отримувачів, головне прийти вчасно».
    27 серпня, Яна Вікторова
  • Від самісінького моменту свого створення обидві «республіки» стали Клондайком для численних аферистів, «кидал» та інших любителів легкої наживи, котрі вміють вчасно зорієнтуватись у новітніх віяннях
    27 серпня, Станіслав Васін
  • Незв'язний пакет пропозицій на заспокоєння тривоги з привожу тероризму
    27 серпня, The Economist
  • Чи справдяться колись сподівання нації на прихід нової еліти, яка допоможе їй вирватися із замкненого кола
    26 серпня, Роман Малко
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено