Тиждень
Розділ:
Постійне посилання:
13 листопада 14:31   ▪   Юрій Лапаєв   ▪   Версія для друку

Девід Кремер: «Путін найбільше експортує корупцію, але це ми її імпортуємо»

Девід Кремер, колишній старший директор із прав людини й демократії Інституту Маккейна, за підтримки фонду «Відкрий Україну» презентував у Києві свою книжку «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна». Тиждень обговорив із ним подробиці цього видання, стан справ у Державному департаменті США та майбутнє американської міжнародної політики.
Матеріал друкованого видання
№ 45 (521)
від 9 листопада

У книжці ви показуєте деякі характеристики Путіна та його режиму. Чи розуміють американські політики, із ким насправді мають справу?

— Я гадаю, варто поцікавитися заявами багатьох американських чиновників, зокрема й під час заслуховувань у Сенаті для підтвердження їхнього призначення на відповідні посади. Я маю на увазі Ніккі Гейлі, Рекса Тіллерсона, Джеймса Меттіса, Майка Помпео. Усі вони були абсолютно чіткі та відверті щодо загрози, якою є Росія, усі критикували Путіна та його режим. Віце-президент Пенс відвідав Естонію, Грузію та Чорногорію влітку, що також було зрозумілим сигналом. Він засвідчив підтримку прагнень Грузії вступити до НАТО, певним чином це можна застосувати й для України.

Якщо подивитися на Конгрес США, то бачимо, що було ухвалено постанови про введення додаткових санкцій проти режиму Путіна. Усе це дуже позитивно. Крім того, відбулося призначення спецпредставника Курта Волкера, мого друга, якого я вважаю надзвичайним. Він каже правильні речі й абсолютно точно представляє інтереси України. Він здатний донести гірку правду про те, де насправді проблеми й хто відповідає за них. І це Москва. Щодо президента Трампа та його заяв, які постійно були м’якими до Путіна та Росії, то я погоджуся з кандидатом і президентом Трампом у тому, що було б дуже добре, якби США та РФ знайшли спільну мову й змогли діяти разом. Усім це сподобалося б. Навіть Україна підтримала б. Однак я впевнений, що за чинної влади в Кремлі це неможливо.

Читайте також: Жан-Сільвестр Монґреньє: «Європа має визнати існування євразійського фронту поряд із середземноморським та близькосхідним»

Лідер, яким став Путін щонайменше з 2004 року, після трагедії в Беслані, постійно наполягає, що зовнішні сили намагаються відкусити шматок Росії. Потім був його виступ на Мюнхенській конференції з безпеки у 2007-му, після якого він і понині вважає США, НАТО та Європейський Союз загрозами для Росії. Путін потребує постійного просування міфу, своєї теорії про зов­нішні небезпеки для країни, для того щоб виправдати свій авторитарний контроль удома. І доки це актуально, я не бачу, як ми можемо мати нормальні відносини з росіянами. Поки що не здаюся у своєму ставленні до Росії загалом. Це дуже важливо — відокремлювати населення від влади. Я вважаю, що реальний рівень підтримки Путіна серед російського населення не надто високий, і якби були чесні вибори й справжня альтернатива йому, він усе ще міг би перемогти, але не зі звичним результатом 80% і більше.

Тож серед більшості високопосадовців Сполучених Штатів і серед Конгресу є коректне розуміння, ким саме є Путін. Я не знаю, чи це розділяє також президент, однак віце-президент, на мою думку, має схоже ставлення. Крім того, не можна забувати про збільшення експорту американських енергоносіїв, серед яких поставки вугілля в Україну або скрапленого природного газу до країн Балтії. Це також впливає на РФ, що теж позитивний знак. Не менш важливе й збільшення військової присутності в Європі. Виконання та продовження Адміністрацією санкцій каже більше, ніж слова.

Україна зараз на передовій захищає Захід від російської агресії. І, як на мене, найменше, що ми можемо зробити, — це допомогти вам боронити вашу землю

Побутує думка, що інколи західні політики помиляються, намагаючись діяти з Росією м’яко, цивілізовано та дипломатично, тоді як росіяни розуміють і поважають тільки силу.

— Я погоджуся. Вважаю, що Путін шанує силу, те, коли хтось, на кого він наважився тиснути, завдає щось у відповідь. Він експлуатує слабкість, яку бачить у західних та інших країнах. Тому у своїй книжці я наполягаю на суворішому стилі взаємодії з Москвою. Нам треба збільшувати санкції замість звичайного продовження наявних, бо так ми втрачаємо аргументи в цьому спорі.

Путін має знати й очікувати: якщо він не змінить своєї поведінки, то отримає жорсткіші санкції. І ми повинні й далі постійно тиснути таким чином. Санкції діють. Зниження ціни на нафту має неабиякий ефект. Хоча, на мій погляд, він цього не чекав. Путін взагалі не очікував санкцій, адже після війни в Грузії не було жодної реакції. Я також розділяю відповідальність Адміністрації президента Буша-молодшого, у якій тоді працював. Було багато різних обставин: завершувалася його каденція, війна тривала лише п’ять днів, практично без жертв, якщо порівнювати з кількістю постраждалих у Сирії або Україні. Усе закінчилося занадто швидко, давши змогу Росії продовжити свою повзучу окупацію грузинських територій. Тоді за своє втручання в Грузію РФ не отримала жодної протидії з боку США. А після цього прийшла Адміністрація Обами. Не минуло навіть одного року, як та заговорила про політику перезавантаження, фактично заявляючи, що втручання в Грузію просто знімають із порядку денного. Вони ніколи не дивилися назад. І в Москві зрозуміли, що Америці ці відносини потрібні більше, ніж Кремлю. Поки ми створюємо таке враження, нам не перемогти. Хоча йдеться не про змагання, у якому можна програти чи виграти, у цьому зацікавлені всі. Хоча інколи наша політика робить тільки гірше.

Чиатйте також: Богдан Яременко: «Ми здатні зробити свій внесок у міжкультурний діалог, який може покласти початок створенню спільноти Балто-Чорноморської дуги»

Ви вважаєте, що нова Адміністрація здатна грати жорсткіше?

— Знову, якщо подивитися на дії Адміністрації, вони кращі, ніж слова, які каже президент. Якщо ухвалять порядок застосування санкцій, це стане ще одним підтвердженням, що вони тримаються жорсткішої лінії. Конгрес вже показав себе кращим у цьому. Маю на увазі 2012 рік, коли цей орган за часів Обами зміг подолати його Адміністрацію й ухвалити Акт Маґнітского. Конгрес дуже сильний у цьому, однак саме Адміністрація відповідає за виконання санкцій. Зараз він тисне на неї, вимагаючи відповіді щодо застосування санкцій.

Інше питання, яке безпосередньо торкається України: чи затвердить президент Трамп надання летального озброєння. Із 2014 року я наполягав на тому. Це лише допомога українцям захистити свою країну, вона не має атакуючої спрямованості, й це прописано в наших зобов’язаннях відповідно до Будапештського меморандуму. Україна не просить американських військових, що мають за неї битися, а лише протитанкові ракети, антирадари та інші системи, оборонні за своїм призначенням. Якщо РФ не відправлятиме своїх танків до України й не залітатиме на вашу територію, загрози зникнуть. Україна зараз на передовій захищає Захід від російської агресії. І, як на мене, найменше, що ми можемо зробити, — це допомогти вам боронити вашу землю. Міністр оборони Меттіс був у Києві й говорив про це, Курт Волкер також, Держдепартамент, схоже, підтримує таку ідею. Але я не знаю, коли Білий дім нарешті визначиться. Обама був проти цього, незважаючи на підтримку в Конгресі. Віце-президент, держсекретар, міністр оборони, голова об’єднаного комітету начальників штабів — усі вони були за. Попри це, Обама відмовився, і я вважаю це жахливою помилкою з його боку.

Які заходи можуть бути ефективними у врегулюванні російсько-українського конфлікту? Військові, дипломатичні чи економічні?

— Як я зазначив, розширення санкцій дуже важливе. Кожні кілька місяців, якщо Росія відмовляється виконувати мінські домовленості (які, я вважаю, мають бути скасовані, адже вони не працюють), ми маємо збільшувати санкції. У серпні 2014-го Мінськ-1 підписали, і він не працює. Мінськ-2 був ухвалений у лютому 2015-го й також не працює. У якийсь момент ми маємо зрозуміти, що потрібно бути креативнішими, щоб створити Мінськ-3 чи щось інше. Або тиснути більше на Кремль. І, як на мене, введення додаткових санкцій — це єдиний шлях вирішення проблеми, адже зараз росіяни не відчувають достатньо тиску для зміни своєї поведінки. Поки не буде більше санкцій, поки вони не стануть більш жорсткими та всеосяжними, Москва не матиме достатньо причин забратися з України. І щоб було зрозуміло, я враховую в цьому процесі й Крим, хоча він не згадується в мінських домовленостях. Однак ні США, ні інші країни не мають визнавати російську анексію. Це незаконно, це перемальовує карту Європи та порушує принципи суверенності й територіальної цілісності. 

Чиатйте також: Тонка гра. Про німецьке лідерство

У дипломатичному сенсі ми маємо й далі підтримувати Україну. Треба зробити все, щоб було зрозуміло: ми на боці України в цій кризі. І що це Росія напала на Україну, а не навпаки. Потрібно зупинити реалізацію проектів на кшталт «Північний потік-2». Це жахлива ідея, непотрібна навіть з економічного погляду. І вона шкодить Україні. Та не лише їй, а ще й Польщі, країнам Балтії та навіть Німеччині, бо робить ФРН більш залежною безпосередньо від РФ. А ще нам важливо розібратися на Заході зі своїми проблемами. Путін найбільше експортує корупцію, однак це ми її імпортуємо, дозволяємо таке у своїх країнах. Тож треба ремонтувати нашу систему. Путін і його режим не можуть демонізувати Захід, розглядати нас як загрозу, заявляти про те, що ми намагаємося запустити «кольорові» революції проти Росії й водночас вкладати гроші на Заході, відправляти вчитися до нас своїх дітей, купувати нерухомість. Тому ми маємо краще попрацювати й переконатися, що ці корумповані гроші не отруюють нашу систему.

Півроку тому Трамп запропонував серйозне зменшення міжнародної допомоги, яку багато хто вважає м’якою силою Америки. Що це може означати для американської міжнародної політики? Яка різниця порівняно з часами Обами та демократів?

— Я вважаю, що врешті-решт Конгрес залишить більшу частину фінансування, які пропонувала скасувати Адміністрація Трампа. Є потужна підтримка цього в Сенаті та Палаті представників. Керівники Пентагона, чинні та колишні, зазначали, що в разі зменшення міжнародної допомоги потрібно збільшувати витрати оборонного відомства. Адже Пентагон зіткнеться з більшою кількістю криз, які треба буде вирішувати. Головна ідея міжнародної допомоги якраз і полягає в стримуванні від вибуху. Тому вважаю, що 30-відсоткового зменшення, на якому наполягала Адміністрація, не відбудеться. Водночас після такого рішення Адміністрація ще має розумно витратити ресурси. На чолі Агентства з міжнародного розвитку чудова людина Марк Ґрін. Він розуміє важливість допомоги. Тому я очікую, що м’яка сила й далі буде ключовою частиною міжнародної політики США. Джордж Буш-молодший і його Адміністрація багато говорили про свободу. Буш щиро в це вірив особисто, однак війна в Іраку зіпсувала йому картину, дискредитувала ідею просування демократії. Барак Обама за п’ять днів до того, як стати президентом, сказав: «Ми не можемо нав’язувати демократію під дулом пістолета». Він мав рацію. Але потім Обама виявив замало зацікавленості в питаннях демократії та правах людини. У нинішньої Адміністрації ще менше інтересу до цього. Але якщо ми зупинимо підтримку демократичних сил, світ стане не таким безпечним. Десятиліттями США підтримували демократію, і я сподіваюся, ми до цього повернемося.

Відчувається, що є різниця в тому, як Адміністрація США та її політичний істеблішмент ставляться до України й інших країн Східної Європи, що є членами НАТО. Водночас не береться до уваги, що Україна може колись вийти із сірої зони та приєднатися до західного клубу. Це правильне відчуття? Як нам подолати цю різницю?

— Маємо повернутися назад до 2008 року, коли Україна та Грузія удвох попросили план дій щодо членства в НАТО. Натомість союзники, зокрема Німеччина, відмовили в цьому. Вони погодилися, що колись Грузія та Україна можуть стати членами Альянсу. І в такому процесі маємо дуже повільний рух. Одна з проблем — це брак підтримки щодо цього вступу серед українського населення. Ситуація змінилася після початку російської агресії. Тепер ви маєте більше ніж 50% тих, хто виступає за такий крок, вважаю це дуже позитивною зміною. У певному сенсі Путін зробив для єднання країни більше, ніж хтось інший. Ще одна причина в тому, що Україна стала жертвою поганих стосунків між Меркель і Саакашвілі. Тоді країни були як певний дует, Україна не вступила б до Альянсу без Грузії та навпаки. США вирішили не віддавати переваги жодній із країн.

Однак Меркель і Саакашвілі мали дуже погані стосунки, зрештою вона не підтримала намірів країни. Однак політика НАТО з моменту його створення — тримати відчиненими двері для всіх країн, які мають бажання приєднатися. Поки країна це хоче, ми повинні діяти правильно. Стаття 5 зробила Естонію, Литву та Латвію більш безпечними, ніж якби вони залишилися поза Альянсом, особливо в ці дні. Ми маємо створити якусь дорожню карту, сформулювати конкретні критерії для України, щоб кінцевим результатом стало приєднання до НАТО. Це зробить країну безпечнішою та захищенішою. Коли Німеччина вступила до Альянсу в 1955 році, вона була розділена на Західну та Східну частини, що тоді не завадило їй стати членом організації.

Чиатйте також: З миру по нитці

Як ви вважаєте, чи може поточний брак персоналу в Державному департаменті становити серйозну загрозу для американської міжнародної політики? У чому причина цього явища?

— Нещодавно до виконання обов’язків узявся Вес Мітчелл, новий помічник Державного секретаря США з питань Європи та Євразії. Він замінив Вікторію Нуланд. Мітчелл чудова людина, він дуже добре знає регіон і розуміє загрозу, яку становить режим Путіна. Вважаю, прекрасно, що він обіймає таку посаду. Однак насправді ми маємо значний дефіцит працівників у департаменті. Я не пам’ятаю, щоб це відбувалося раніше. Занадто багато вільних посад. Не тому, що Сенат блокує призначення людей, а тому, що Білий дім та Держдепартамент просто не висувають кандидатів. Це деморалізує працівників Держдепу, лишає посольства та інші органи невизначеними в тому, хто ними керує. Це велика проблема. 

Щодо причин таких труднощів: дехто не підтримує Трампа, тому їм не пропонуватимуть посади, що цілком логічно. Це їхнє право. Держсекретар Тіллерсон наголошував на потребі реорганізувати Державний департамент, однак проблема в тому, що світ не зупиниться й не почекає, поки ми зробимо перетворення. Нам слід змінюватися й одночасно призначати людей на посади. Навіть якщо зробимо певні переміщення, все одно є деякі ключові позиції, які мають бути завжди заповнені. Це порушує питання щодо лідерства Тіллерсона в Департаменті. Я хочу, щоб він упорався із цим, нам вкрай необхідний повністю укомплектований Державний департамент, щоб Сполучені Штати могли провадити міжнародну політику якнайкраще. 

--------------------------------------------------------

Девід Кремер народився в місті Малден, штат Массачусетс, у 1964 році. У 1986-му закінчив університет Тафтса за фахом політолога. Пізніше здобув ступінь магістра совєтології Гарвардського університету. Із 2005-го по 2008-й — заступник помічника держсекретаря з європейських і євразійських питань, відповідальний за відносини з Росією, Україною, Молдовою та Білоруссю. У 2008–2009 роках був заступником державного секретаря США з питань демократії, прав людини та праці. З жовт­ня 2010-го до листопада 2014-го — президент Freedom House. Із 2014 року — старший директор із прав людини та свобод Інституту Маккейна. Зараз старший науковий співробітник програми Вацлава Гавела з прав людини та дипломатії в Школі міжнародних і суспільних відносин Стівена Дж. Ґріна Міжнародного університету Флориди. Автор книжки «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна» («Back to Containment: Dealing with Putin’s regime», 2017).


Матеріали за темою:

 
 

©2007-2017 «Український тиждень»
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.