Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи Приватна урбаністика
3 січня, 2017   ▪   Алла Лазарева   ▪   Париж   ▪   Версія для друку

Ніколя Тензер: «Не варто вести переговори з Путіним»

Тиждень розмовляв із французьким політологом і викладачем геополітики про перспективи завершення війни в Україні, а також про світову та європейську безпеку.
Матеріал друкованого видання
№ 52 (476)
від 28 грудня, 2016
Ніколя Тензер: «Не варто вести переговори з Путіним»
фото: Олександр Чекменьов

Світ безсило спостерігає за трагедією Алеппо, як колись за бомбардуваннями Грозного, захопленням частини грузинських територій, анексією Криму... Чи можемо ми казати про співвідповідальність західних та інших політиків за ті злодіяння війни й збройні агресії, що їх чинить, зокрема, Росія?

— Найперша відповідальність за події в Алеппо лежить на режимі Асада, на Росії, яка від самого початку його підтримує, та на Ірані. Але на іншому рівні суттєво відповідальним є і президент Обама. Його відмова втрутитись у сирійські події в серпні 2013 року спричинила ланцюгову реакцію, що дестабілізувала світовий порядок. Франція наполягала на втручанні після хімічних атак у Гуті, але не могла діяти самостійно. Відмова від прямої дії мала дуже серйозні наслідки. Якби Сполучені Штати спільно з деякими європейськими та арабськими країнами втрутилися, щоб запобігти масовим убивствам, якби не дали піднятися в небо літакам та гелікоптерам режиму, це врятувало б життя сотням тисяч людей.

Пізніше, коли Америка продемонструвала, що вона не дотримується нею ж таки окреслених червоних ліній, це не могло не дати своєрідного карт-бланш Росії на те, щоб захопити Донбас й анексувати Крим. Якби Сполучені Штати таки втрутилися, росіяни, швидше за все, утрималися б і не наважилися б розв’язати війну проти України. Потім США знову дискредитували себе: за кожним разом, коли від них сподівалися дії, аби зупинити злочини спочатку в Сирії, а затим в Україні, вони лише протестували, засуджували, висловлювали глибоке занепокоєння, інакше кажучи, використовували мову дипломатії без конкретики, щоб приховати власну бездіяльність.

Читайте також: Світ про Україну у 2016: основні тренди

У Сирії вони також замкнулись у переговорах для видимості, що призвели насамкінець до посилення позицій Кремля. Це посіяло сумніви й підірвало довіру їхніх союзників, зокрема й в Азії. Зрештою, США дозволили здати позиції міжнародним організаціям — базисові колективної безпеки. Відтак Рада Безпеки ООН, паралізована шістьма російськими та п’ятьма китайськими вето, більше не може повноцінно працювати. Це також є метою, яку поставив собі Владімір Путін. Не можна, отже, звинувачувати саму ООН: вона не втрутилася б у ситуацію без відповідного рішення Ради Безпеки. Найперша відповідальність тут російська.

Які засоби має міжнародне право, щоб адекватно реагувати й завадити Росії поводитися так агресивно та абсолютно безкарно?

— Зроблю два зауваження. Перше: на рівні міжнародного права існує диспозиція, котрою, на жаль, не скористалися західні політики, як мало б бути, від моменту, коли Росія почала самостійно діяти в Сирії, себто з осені 2015 року. Ст. 27, § 3 Хартії ООН передбачає: тільки-но та чи та потуга виявляється безпосередньо задіяна в конфлікті, вона не може теоретично вдаватися до права вето. Із різних причин держави-члени вирішили утриматися від застосування цього положення, і це ще дужче спаралізувало ООН.

Друге зауваження стосується дій на межі міжнародного права в буквальному сенсі слова. Від моменту, коли Об’єднані Нації стають недієздатними, єдина можлива реакція — це визначатися за стандартами гуманістичного права з «відповідальністю щодо захисту», що мала б утілюватися поза межами ООН. Потрібно було сформувати коаліцію, яка не допустила б агресивних дій постійного члена Ради Безпеки ООН, себто Росії. Це єдина можливість. Хоч як сумно, але, на жаль, щоб зупинити масові убивства, західним країнам не залишається іншого вибору. Відмова від втручання ще більше дискредитувала міжнародне право, зок­рема гуманітарне.

Я великий песиміст щодо результативності мінських угод. Вони лише допомогли трохи виграти час, нічого більше. ЦІ УГОДИ не пропонують тривалих рішень

Кілька років тому точилося багато розмов про суто європейську систему безпеки. Що відбувається із цим задумом нині?

— Можна висловити два міркування стосовно цієї теми. Передусім ст. 5 Хартії НАТО, що передбачає гарантії взаємної оборони, залишається засадничою для системи колективної безпеки, зокрема в Європі. Утім, ця стаття, що передбачає автоматичну військову допомогу на випадок агресії, працює лише для членів НАТО. Отже, вона не може бути застосована у випадку агресії проти України, яка до Альянсу не входить, а тим паче — Сирії, де «законно обрана влада» винищує власний народ. Наступний із найбільших викликів сьогодні полягає в тому, щоб запрацював механізм суто європейської системи оборони. Чимало країн, зокрема Франція та Німеччина, хотіли б піти цим шляхом, але тут виникає неймовірна кількість ускладнень як внутрішнього порядку (бюджет, участь, механізм ухвалення рішень, форма інтеграції тощо), так і зовнішнього (відносини з НАТО). Справжня проблема, якщо ізоляціоністська тенденція з приходом до влади Дональда Трампа у США посилиться, — це обов’язок Європи відновити свою правдиву боєздатність, коли Сполучені Штати уникатимуть дії. Стратегічна залежність від Вашингтона бачиться дедалі проблематичнішою у випадку невтручання, як ми побачили в Сирії та в Україні. Вона стане ще наявнішою, якщо Росія наважиться напасти на члена ЄС, наприклад одну з держав Балтії, а американці відмовляться застосовувати ст. 5. Будьмо реалістами: короткотермінового рішення не існує в принципі. Але треба якнайшвидше рухатись у цьому напрямку.

Оскільки Обама вже почав відсторонюватися від конфліктів, що точаться далеко від Сполучених Штатів, а Трамп заявляє аналогічні наміри, але ще голосніше, як діяти, щоб не дозволяти диктаторам безкарно винищувати людей? Росія відверто зловживає своєю присутністю в Раді Безпеки ООН, але ж рішення якесь є? Не може бути, щоб його взагалі не існувало...

— Так, рішення полягає у збільшенні оборонних можливостей і зовнішньому втручанні, передусім НАТО, котре сьогодні як ніколи потрібне. Але, якщо американська відстороненість, що почалася за Обами, зміцниться з Трампом, це означає, що Європа зобов’язана буде взяти справи до своїх рук. Проте Євросоюз послаблений розбратом на ідеологічному, стратегічному та економічному рівнях, що також відповідає цілям Москви. Ми матимемо у квітні — травні — червні вибори у Франції, восени в Німеччині. Чи зможуть нові лідери двох країн, не кажучи вже про решту, говорити в один голос, відповідаючи на російську загрозу? Треба віддати належне Франсуа Олланду та Анґелі Меркель, які гідно поводилися, зокрема, у питанні санкцій, що дало змогу тримати на дистанції опонентів: Угорщину, Словаччину, в певному сенсі Італію. У майбутньому нам знадобиться подвійна єдність. Передусім на рівні спільної доктрини: чи всі держави ЄС визнають Росію провідною небезпекою і погодяться протидіяти їй? Затим потрібна єдність дії: чи погодяться ці країни виділяти більшу частку свого бюджету на оборону? Жодної впевненості немає. Залежно від того, кого буде обрано, скажімо, у Франції та Німеччині, можуть скластися різні політичні пазли.

Читайте також: Жак Фор: «Причини, з яких було накладено санкції на Росію, не зникли»

У статті, оприлюдненій у The Conversation, ви пишете, що не треба вести дискусії з Путіним та робити йому поступки... Отже, як зупинити війну в Україні? Переговори в «нормандському форматі» безрезультатні. Мінські угоди не дають змоги Україні повернути власні території. Справді, дискусії з Путіним ведуть у нікуди, але як вийти із цієї війни, яка триває майже три роки?

— Так, я казав, що не варто вести переговори з Путіним, але це не означає, ніби з ним треба пов­ністю припинити спілкування. Ніхто не пропонує розірвати дипломатичні відносини. Я не бачу, як можна йти на поступки країні, що зневажає міжнародне право, анексуючи Крим, захоплюючи території інших країн, скоюючи військові злочини в Сирії. Про що домовлятися? Яким є поле для маневру? Забути про Крим? Тут я кажу чітке «ні». Ми не перебуваємо в класичній схемі переговорів. У цьому сенсі кожна поступка Москві призведе до нового наступу останньої, вона сприйматиме це за слабкість. Я великий песиміст щодо результативності мінських угод. Вони мали негайний позитивний ефект, коли трохи зменшили (навіть якщо в Україні щодня гинуть люди) інтенсивність конфлікту. Вони дозволили врятувати кілька сотень або й тисяч життів, що є позитивним моментом. Проте ці угоди лише допо­мог­ли трохи виграти час, нічого більше. Вони не пропонують тривалих рішень. Путіну не продемонстровано в належний спосіб, що ми готові діяти і вдатися до сили в Сирії або в Україні, тож він знає, що нічого не станеться. Ми знаємо, що йому жодним чином не можна вірити, коли мова про дотримання зобов’язань. Отже, єдино можливе рішення — це продемонструвати свою готовність до дії, імовірно, надати зброю українській армії, запропонувати більше військової консультативної допомоги вашій державі, бо за жодних обставин ми не погодимося прийняти анексію Криму й захоплення Донбасу за доконаний факт. Треба залишатися на дуже чітких, жорстких позиціях і не скасовувати санкції.

Якщо світ заплющить очі на те, що сталося в Україні, Путін піде ще далі...

— Безперечно. Ми бачили його наступ на Україну, війну на винищення в Сирії, не варто забувати, що частина території Грузії досі під російською окупацією. Хто наступний? Балтія? Не схоже, що Кремль готовий зупинитися. Я вважаю це загрозливим для нашої колективної безпеки та майбутнього Європи.

Як ви пояснюєте «путінофілію» французького політичного класу? Якщо інтелектуальним та дослідницьким колам притаманне тверезе бачення, то політичні лідери, від крайніх правих до крайніх лівих, справляють враження майже фанатизованих. Чому?

— Існує потужний антиамериканізм, що притаманний великій частині політичного класу. Не тільки в радикальних колах, а й серед великої частини консервативної партії «Республіканці». Відвернувшись від Штатів, вони дивляться в бік тієї потуги, котра, як вважають, здатна врівноважити американський вплив, себто Росії. Не кажу, що не треба критикувати США. Я сам щойно, на початку нашої розмови, це робив. Свого часу я не підтримав війну в Іраку, що почалася з неправдивого інформаційного приводу про зброю масового винищення. Критично ставлюся до певних комерційних практик, притаманних Штатам, годі й казати про війну у В’єтнамі та певні збройні втручання в Латинській Америці. Але коли мова про захист вільного світу, краще бути зі Сполученими Штатами, ніж із Росією. Затим варто згадати про другий фактор: культ сильної особистості. Частина цих людей зачаровані диктаторами, бо їм подобається все, що видається потужним, впливовим... Тривожить те, що ці політичні партії віддаляються щоразу більше від захисту права та прав людини, котрі є найславетнішою дипломатичною спадщиною Франції. Зрештою, я не виключаю, що дехто прямо зацікавлений у тому, щоб буквально транслювати московську пропаганду, і піддається впливам лобістів та певних приватних груп, які торгують із Росією.

Читайте також: «Роснефть»: приватизація, санкції і наша безпека

Усе сказане нами дає підстави для висновку, що французи неадекватно репрезентовані своїми політиками: опитування вказують, що 80% громадян погано ставляться до Путіна, тоді як у публічних діячів бачимо пропорцію з точністю до навпаки...

— Ви слушно відзначили суперечність. Політики не поділяють справедливого почуття, яке має більшість французів стосовно Путіна й тієї загрози, яка від нього походить. Водночас для французів дебати на міжнародні теми не вирішальні під час голосування. Це не є чимось специфічно французьким, до речі. Як і в більшості країн світу, виборці голосують передусім у проекції на власну економічну ситуацію, купівельну спроможність, показники безробіття і внутрішньої безпеки... Вага міжнародної проблематики у волевиявленні невелика. Тому електорат і не накладає достатніх санкцій на політичний клас за «путінофілію».

----------------------------------

Ніколя Тензер народився 1961 року в Парижі. Має диплом магістра з історії Паризького університету. Навчався у Вищій нормальній школі та Інституті політичних досліджень у Парижі (Sciences Po), Національній школі адміністрації. У 1986–2006 роках працював на різних провідних посадах у французькому уряді. Від 2006-го — у місіях Франції та ЄС, пов’язаних із міжнародною допомогою. Нині — голова французького Центру досліджень політичних рішень (CERAP). Пише для багатьох ЗМІ, зокрема Le Monde, Libération, Le Figaro. Автор 21 книжки, зокрема «Світ у 2030 році» («Le monde à l’horizon 2030»), «Коли Франція зникне зі світу» («Quand la France disparait du monde»), «Франція потребує інших» («La France a besoin des autres»).


Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
  • Зараз я думаю, що хоч якось звикла до змін у своєму житті лише через два роки після того літа. До літа 2016-го моя свідомість відмовлялася переводити в минулий час моє життя, яке було до подій літа 2014-го. Я навіть говорила про своє тогочасне життя в теперішньому часі.
    29 квітня, Вікторія Малишева
  • Юрій Андрухович про національну ідею і Промисел Божий
    29 квітня, Юрій Андрухович
  • Децентралізація стартувала в Одеській області ледь не півтора року тому. На півночі регіону ініціатива подекуди мала успіх, а на півдні ситуація кардинально протилежна
    29 квітня, Станіслав Козлюк
  • Як поводитися з найнебезпечнішим режимом світу
    28 квітня, The Economist
  • Культові музейні бренди розбираються зі своїм іміджем та фінансовими проблемами, зацікавленість арт-спільноти в роботах художників з Африки досягає «точки кипіння», а на австрійському аукціоні спочатку виставляють роботу, вкрадену колись нацистами, - а потім прибирають.
    28 квітня, Олена Кухар
  • Тиждень.ua обговорив особливості боротьби із зловживаннями в сфері оборони та безпеки та нові тенденції в політиці з головою литовського філіалу Transparency International Сергеюсом Муравйовасам.
    28 квітня, Юрій Лапаєв
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2017 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено