Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи Приватна урбаністика
18 квітня, 2014   ▪   Анна Корбут   ▪   Версія для друку

Лілія Шевцова: «Захід не готовий до серйозних санкцій»

«Старі форми життя, зокрема й політичні інститути... не просто не працюють. Вони вступили в конфлікт із новими інтересами й новою реальністю...
Матеріал друкованого видання
№ 16 (336)
від 17 квітня, 2014
Лілія Шевцова: «Захід не готовий до серйозних санкцій»

Сам факт, що російська влада відчайдушно шукає способів продовжити себе в безкінечність, – ознака того, що система хирлявіє і втрачає стійкість», – пише політолог Лілія Шевцова у своїй новій книжці «Ми: Життя в епоху позачасовості» («Мы: Жиз­­нь в эпоху безвременья»). Вона з числа російських лібералів, які намагаються пояснити Заходу, чим є нинішня Росія, і не ототожнюють країну із Кремлем. Тиждень говорив із нею про геополітичну гру Путіна, вплив санкцій Заходу на Москву та закордонні «пральні» для кримінальних грошей із пострадянських теренів.

У. Т.: Наскільки сьогодні Україна бачиться активним суб’єктом переговорів щодо врегулювання кризи між Росією і Заходом? Наскільки враховують її позицію та вимоги великі гравці?

– Ми бачимо спробу, насамперед Москви, виключити Україну з діалогу із Заходом. Це повернення до традиції ялтинського, повоєнного періоду, коли в бороть­­бі гігантів не враховувались так звані малі держави. Щоправ­да, ялтинська система установлювала правила гри, і їх зазвичай дотримувалися. За винятком карибської кризи, СРСР, з одного боку, і США та інші країни, із другого, працювали в межах тих регул, зважаючи на сфери впливу.

Рано чи пізно росіяни вийдуть на вулиці. Питання в тому, під якими прапорами, з якими вимогами і яка сила використає їхній протест

Зараз Росія перевернула шахівницю й, по суті, пропонує світу гру без правил. Це означає не тільки ігнорування України, а й інше: Москва абсолютно не гарантує, що, навіть переговоривши зі США стосовно Києва, виконуватиме свої зобов’язання. Дуже багато залежить від того, до якої міри Європа і Америка будуть змушені прийняти пропозицію Москви, а саме говорити про України без власне її присутності.

Читайте також: Європарламентарі про ситуацію на сході України: навіть якщо хочемо миру, треба готуватися до війни

На жаль, донедавна і Європа, і Америка були готові це робити. Меркель погоджувалася на спілкування з Росією без представників України. Розмовляла з Путіним телефоном і безпосередньо, при тому представників Києва не було. Коли господар Кремля зателефонував Обамі 30 березня й запропонував діалог із приводу України, президент США погодився, і Керрі з Лавровим зустрілися в Парижі, де розмовляли про неї. Понад те, говорили про її внутрішній устрій та Конституцію без присутності Києва. То була помилка американської Адміністрації. Щоправда, остання це усвідомила, і не раз упродовж 31 березня – 1 квітня її речники стверджували, що спілкувалися з українцями й постійно узгоджували позицію. Але то була дуже незручна ситуація. І вже 1–2 квітня на зустрічі з конгресменами президент Обама зрозумів прорахунок і заявив, що більше рандеву з Росією на тему України без України не буде. Сподіватимемося, що це справді так.

У. Т.: Як західні країни можуть переконати Москву припинити агресію і дестабілізацію щодо України?

– Переконати Москву дуже складно. По-перше, Захід утратив ініціативу. По-друге, Крем­­ль поводиться так, наче може перевертати всі стільці в залі. Протилежна сторона того остерігається. По-третє, вона боїться втратити контакт із Кремлем. Усе-таки Росія – це ядерна держава. По-четверте, Захід не готовий до паралізуючих санкцій (англійською crippling sanctions), адже це може зробити Москву непередбачуваною. Загнаний у кут, Путін може стати абсолютно непрогнозованим. Остороги Заходу зрозумілі. Тому в нього дуже обмежені можливості в короткому часі – до травневих виборів. Але він має іншу перспективу – обдумати тривалі санкції. Це цілий пакет заходів, який міг би створити зону безпеки навколо України, сприятливішу для трансформацій у ній, як і в самій Росії, зреш­­тою. Але для того потрібна консолідація зусиль, єдина політика між Брюсселем, Берліном і Вашингтоном. Поки що немає згоди щодо основних параметрів.

Читайте також: Хто стоїть за сепаратизмом у Донбасі?

Україна опинилась у дуже несприятливому становищі. Понад те, ми не допоможемо їй ізсередини Росії, бо наше громадянське суспільство дуже слабке. Мій сегмент соціуму – це 13%, або
15 млн людей, котрі думають як ми. Але ми абсолютно дезорієнтовані й не консолідовані, тому не можемо запропонувати жодної альтернативи Кремлю та російській політиці. Тому Київ у винятково уразливому геополітичному стано­­ви­­щі. Вам доведеться покладатися не на Захід, а на себе й консолідуватися навколо нової вла­­ди. Ваш основний виклик –
25 трав­­ня. Вам необхідно проводити вибори. Після цього Росії вже буде складніше мати справу з новою і абсолютно легітимною владою.

У. Т.: Те, що зараз відбувається на Сході України й у чому активно задіяна Москва, цілком може зірвати вибори. Наскільки далеко, на вашу думку, зайде РФ, щоб це зробити?

– Ви маєте рацію. В інтересах Москви (не казатимемо, що Росії, бо в мене моя Росія, яка зацікавлена в іншому), звичайно, дестабілізувати ситуацію і зробити вибори нелегітимними. Це доволі просто. Наприклад, продовжувати розхитування в Луганську, Донецьку, Харкові, Миколаєві, Одесі тощо. Якщо вибори там не відбудуться або ж виявляться дивними, бо туди не пустять спостерігачів, буде простіше доводити їх несправедливість, закритість і нечесність. Без цього шмат­­ка України дуже складно доказати легітимність волевиявлення. Тож до 25 травня можна очікувати, що дестабілізація триватиме.

Думаю, зустріч четвірки (США, ЄС, Росії і України) –   спроба Вашингтона та Європи змусити Москву відмовитися від прямої агресії і піти на певні угоди в інших сферах. Це теж гра. Мені цікаво, до якої міри Європа буде готова на якісь компроміси із Кремлем. До якої міри вона змушуватиме йти на них Америку.

Читайте також: «Самовизначення» для Кремля

Це багатоходова гра, у якій Захід реагує на дії Кремля. А Путін тримається на своїй хвилі, робить кроки, передбачувані тільки в ме­­жах однієї логіки – дестабілізації. І Україна вимушена реагувати. Тут зрозуміло, бо Українська держава ослаблена. Вона у процесі переходу влади.

Тому треба робити що завгод­­но, аби, критикуючи цю владу чи ні, об’єднатися навколо неї і дати їй змогу провести чесні вибори. І мені здається, що нинішні кандидати в президенти цього хочуть. А Захід має залучити ОБСЄ, Раду Європи, ПАРЄ, різні громадські організації, щоб вони приїхали до України й підтвердили чесність і легітимність перегонів.

У. Т.: На Заході, зокрема в Німеччині, часто чути думку, мовляв, у тому, що діється зараз, є його серйозна провина; він недопрацював у дипломатичному полі та в інтеграції Росії. Наскільки це виправдано?

– Це нісенітниці, а не аргументи. Там, особливо у Німеччині, кажуть, що треба було Росію швидше прийняти до НАТО і ЄС. Але як можна було надати членство країні, чия система – самодержавство?
Звісно, потрібно було якимось чином впливати на неї, а не відчиняти їй двері без будь-яких умов. Нас уже прийняли до Ради Європи, до Великої вісімки – це нас змінило?
Помилка Заходу в іншому: він ув’язався в гру імітації із кремлівською владою, вдавав, ніби в Росії демократія, ніби РФ у G8 – така сама демократична країна. І зробив величезну помилку, дозволивши своїм політикам, експертам і бізнесу створити на власних теренах машину для відмивання російських, українських і казахстанських кримінальних грошей. Тому він відповідальний за деформацію Росії – нехай і меншою мірою, ніж ми, її ліберали. І за олігархічний капіталізм в Україні, бо ваші олігархи теж відмивали гроші за кордоном. Тому втрата західним суспільством ціннісного орієнтира – це, звісно, проблема і його, і наша. Коли я дивлюся на Захід, то завжди кажу: дійте за тими принципами, про які говорите. Це допоможе й нам.
А загалом ми не можемо залежати від Заходу. І не повинні сподіватися на нього. Ми маємо робити все своїми руками.

У. Т.: Чи можливий Майдан у російському суспільстві? За який час?

– Тут ніхто нічого не знає. Хто міг точно передбачити, коли виникне Помаранчева революція в Україні? Або ж із певністю сказати, що ви, вийшовши на Майдан 2013 року, по суті, перевернете світовий порядок? Поки що в Росії ідея Майдану навряд чи можлива. Суспільство ще спить. Якщо воно й вийде на вулиці, то із соціально-економічними вимогами, як у вас це буває в інших містах, а не так, як вийшов Київ – із вимогами про гідність. Хоча я можу помилятися, недооцінювати зрілість і обурення народу.

Але в народу, який живе у воєнний час (а в росіян саме такий період), увага із соціально-економічних проблем переорієнтована на захист від ворога. На зовнішній фактор – на Україну, бандерівців чи Америку. Тому я не думаю, що Майдан відбудеться найближчим часом.

Хоча економічна ситуація в РФ погіршується. Ми в рецесії. Економічна криза не за горами. Тому не уявляю, як система витримає наступні три, чотири, п’ять років. Відтак рано чи пізно росіяни вийдуть на вулиці. Питання в тому, під якими прапорами, з якими вимогами і яка сила використає їхній протест.

Читайте також: Світ про події в Україні: новий розкол Європи, України чи зрада

Нам потрібно працювати над альтернативою в цьому плані. Звичайно, український рух далеко попереду нас, дає нам багато прикладів і приводів для роздумів. Ми заздримо вам у тому. Але якщо говорити, ніби ситуація в Росії буде стабільна, як болото, то ні, не буде. Погано це чи добре, не знаю.

Найстрашніше для нас – це коли люди вийдуть на вулицю, почнуть бити вітрини й повалять ту владу, а підніме її якась іще навіженіша сила. Оце загроза для нас.

Біографічна нота
Лілія Шевцова – російський політолог, доктор історичних наук, керівник програми «Російська внутрішня політика і політичні інститути» Московського Центру Карнеґі; провідний співробітник Фонду Карнеґі за Міжнародний мир (Вашингтон). Викладала як запрошений професор в Університеті Берклі, Корнельському та Джорджтаунському університетах у США. Входила до складу виконавчої ради Міжнародного інституту стратегічних досліджень (Велика Британія), очолювала Глобальну раду «Майбутнє Росії», була членом Глобальної ради «Тероризм і зброя масового ураження» Міжнародного економічного форуму в Давосі. Входить до редакційних рад журналів American Interest, Journal of Democracy, Pro et Contra, «Демократизація».

Автор і співавтор книжок «20 Years Without the Berlin Wall: A Breakthrough to Freedom» («20 років без Берлінського муру: Прорив до свободи», 2011); «Lonely Power» («Самот­­ня держава: Чому Росія не стала Заходом і чому Росії складно із Заходом», 2010); «Path to Europe: Estonia, Lithuania, Latvia, Poland, Hungary, Czech Republic, Slovakia, Bulgaria, Romania, Slovenia, and East Germany» («Шлях до Європи», 2008);  «Yeltsin’s Russia: Myths and Reality» («Режим Боріса Єльцина», 1999).


Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
  • Довгий час кіберзлочинності не приділяли належної уваги. Вірус WannaCry має підштовхнути до зміни такого ставлення
    25 травня, The Economist
  • Чому Англії та Ізраїлю вдалося. І чим їхні уроки корисні для нас
    25 травня, Валерій Примост
  • Є старовинний козацький спосіб зупиняти кров. Дуже жорсткий, але дієвий. Рану засипали порохом (сучасний бездимний не годиться, має бути з деревного вугілля, селітри та сірки) і, поки не просяк кров’ю, підпалювали. Кров запікалася, рана дезінфікувалася. Мабуть, важко, доки не спробуєш, зрозуміти, що відчуває людина під час цієї процедури, але таке життя.
    25 травня, Роман Малко
  • «Нам потрібні нові форми мислення, аби вирішити проблеми, створені старими». Це гасло із Twitter Йона Аґірре Суча.
    25 травня, Ольга Ворожбит
  • Класик західного постмодернізму 86-річний Джозеф Макелрой — один із найвпливовіших прозаїків повоєнної Америки й водночас автор, чиєму літературному талантові більш ніж за 60 років писання текстів зуміло віддати шану лише кілька десятків критиків.
    25 травня, Олена Кухар
  • Генеральний прокурор відповів на питання народних депутатів у Верховній Раді, а очолюване ним відомство створило шефу гідну PR-підтримку.
    24 травня, Андрій Голуб
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2017 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено