Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи
17 березня, 2016   ▪   Анна Корбут   ▪   Версія для друку

Александер Хуг: «У звітах ми не даємо висновків з міркувань об’єктивності»

Із першим заступником голови Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні Тиждень поспілкувався про те, за якими принципами спостерігачі складають звіти про побачене на Донбасі, що діється там, куди вони не отримують доступу, про механізми деескалації напруження та життя мирного населення по обидва боки лінії розмежування.
Матеріал друкованого видання
№ 11 (435)
від 17 березня
Александер Хуг: «У звітах ми не даємо висновків з міркувань об’єктивності»

З ваших останніх звітів видно інтенсифікацію бойових дій у Східній Україні. Це вже стійка тенденція чи поки що поодинокі епізоди?

— По-перше, обидві сторони не дотримуються пере­мир’я — це факт. Ми регулярно це фіксуємо. Із середини січня бачимо порушення перемир’я частіше. Кінець лютого й березень були одним із найгірших періодів у цьому сенсі від вересня (29 вересня 2015 року Тристороння контактна група підписала документ про відведення на 15 км від лінії розмежування з кожного боку зброї калібром менше ніж 100 мм. — Ред.).  

Що цікаво, динаміка з донецького та луганського боку різна. На останньому майже не фіксували бойових дій, а ті, що були, у 90% випадків стосувалися навчань. Адже будь-який постріл, зроблений у східній частині країни, особливо в зоні безпеки, кваліфікується як порушення перемир’я. А, як відомо, сторони погодилися створити таку  30-кілометрову зону, звідки мають бути виведені певна зброя, зокрема танки, артилерія калібру 82, 120 і 152 мм. Збройні угруповання, які залишаються, не мають стріляти або просуватися вперед у тій зоні. Але
наразі ми бачимо протилежне, особливо в Донецькій області: сторони дедалі більше наближаються одна до одної.

Важливо те, що за всіма цими словами «зона безпеки», «важка артилерія» та «КПП» є мирне населення. І воно досі живе й потерпає повсюди в тих місцях: люди не можуть звичними маршрутами добиратися на роботу, на цвинтар, до друзів, возити дітей до школи. Руйнуються їхні будинки та ключова інфраструктура. У зоні безпеки складно отримувати газ, воду й електрику. Наш мандат полягає в тому, аби сприяти сторонам у нормалізації в тих місцях. Бої ведуться не на відкритому полі, а в забудованих районах. А це завжди означає, що під вогнем опиняються цивільні.
Проблема в тому, що військові позиції, наприклад, розташовані в Донецьку, або близько до Дзержинська (сьогодні це Торецьк) чи Жованки, або в Зайцевому, у школі № 15 — там позиція «ДНР». Коли ведуться бої, це погано саме по собі, але ще гірше, якщо одна сторона стріляє саме з таких позицій, бо це може провокувати вогонь у відповідь.   

Читайте також: Обережне лідерство. Чи зміниться діяльність ОБСЄ за головування Німеччини?

Яка реакція сторін на заклики це зробити?

— Почну з позитивного: якщо порівнювати руйнування та поранення чи смерті мирних громадян із тим, що було рік тому, то зараз їх значно менше. Великою мірою це результат рідшого застосування найважчої зброї на кшталт систем залпового вогню. І багато такої техніки дійсно відведено. Маємо визнати те, що сторони зробили. На жаль, є і зворотна тенденція. Ми бачимо, що в місцях постійного зберігання бракує великої кількості зброї. І помічаємо зброю близько до лінії розмежування. З воєнного погляду це виправдано логікою контрбалансування. Але це не те, до чого домовлялися.

У нас дуже добра співпраця із ЗСУ й Міністерством оборони в Києві, а також хороший доступ для перевірки виконання зобов’язань. Але випадки обмежень нашої діяльності продовжуються, і більшість із них трапляються в районах, не підконтрольних уряду.

Чи можете ви фіксувати конкретний час, коли починаються перестрілки? Це допомогло б визначити, яка сторона ініціює порушення.

— У звітах ми зазначаємо час. Якщо наш патруль виїжджає на певну спостережну позицію і там починається бій, тоді ми знаємо, коли він почався й закінчився. Тож час у наших звітах вказаний — у додатку у формі таблиці наприкінці звіту. Намагаємося максимально деталізувати інформацію, яку подаємо. Але часто буває дуже складно визначити певні подробиці через погоду, відстані або небезпеку.

Звісно, якщо ми не спостерігаємо інциденту безпосередньо, то не описуємо його. Наші спостерігачі повинні поїхати, перевірити шкоду, поспілкуватися з постраждалими, побувати в лікарнях і на власні очі побачити збитки. Якщо нам у цьому перешкоджають, то наша інформація не буде настільки об’єктивною, як могла б.

Для верифікації інформації спостерігачі спілкуються переважно з мирним населенням чи військовими?

— Початком перевірки може служити інформація від Міністерства оборони в Києві. Або від СЦКК, як було нещодавно, коли посилилися обстріли в Авдіївці та Ясинуватій. Я тоді говорив з українським генералом Тараном і російським генералом Мурадовим. У такому випадку кажу їм обом: я почув вас і взяв до уваги вашу інформацію. Тоді доручаю своїй команді відрядити на локацію патруль і відзвітувати про те, що вона там побачила. Так ми працюємо. А інформацію про те, що треба перевірити, можемо отримувати і з газетної публікації, і від мирного населення. І, де можливо, виряджаємо патрулі для верифікації.

Читайте також: Бійці АТО про спостіергачів ОБСЄ. Пряма мова

Також у нас є технології. Коли, наприклад, бої виходили в небезпечні райони або відбувалися вночі, як-от на перехресті біля Ясинуватої, ми відправляли безпілотники. Вони «побачили» будинки, які горіли, збройні формування, і зафіксували це. Наступного дня ми оприлюднили інформацію в щоденному звіті.   

Як оцінюєте поступ у відведенні важкого озброєння?

— Я вже частково про це сказав. Ми бачимо, що сторони дійсно відвели частину зброї від лінії розмежування. І відразу був результат: рідше використання і менше смертей чи поранень мирного населення, менше руйнувань. Ця зброя має бути в постійних місцях зберігання, і ми маємо перевіряти, чи вона там. Процес перевірки такий: сторони зобов’язані подати нам перелік, де вказуються тип зброї, серійний номер і розташування, куди її відводять. Тоді ми повторно їздимо туди й перевіряємо, чи вона дійсно там.
На жаль, у цьому питанні спостерігається зворотна тенденція: чимало вказаної зброї у відповідних локаціях немає, а в зоні безпеки вона з’являється. Це трапляється з обох сторін лінії розмежування. Крім того, результати спостереження за зброєю та порушеннями перемир’я вказують на те, що списки, подані СММ, не охоплюють усього арсеналу, який мають обидві сторони.

Як вам надається доступ до пунктів зберігання з обох сторін?

— З українського боку зараз, у ці місяці, доступ дуже хороший. Якщо колись буває обмеження, то це індивідуальне рішення на місці. І з цим зазвичай швидко розбирається командування. Проблеми ж у нас є в районах, не підконтрольних уряду. Але таких зон, де в нас не було б доступу систематично, немає. Може бути так, що до якоїсь локації ми маємо доступ одного дня, а іншого — ні. Або маємо, але з певною затримкою.

Проблеми в районах, не підконтрольних уряду, у нас зазвичай не просто на відкритій місцевості. А там, де, ми підозрюємо, схована зброя або відбуваються обстріли. Тож коли у звітах пишемо, що команда не мала доступу до певної локації, то констатуємо факт. Але читач має розуміти, зокрема, що часто це локації, де ведуться бойові дії. Тож відмова нам у доступі — вже результат, бо показує небажання тих, хто конт­ролює район, допускати нас для перевірки певної локації. Цьому може бути тільки одне пояснення: вони не хочуть, аби ми бачили, що там відбувається. Не кажу вже про те, що обмеження доступу для нас — це порушення нашого мандата й мінських угод.

Наскільки динаміка обмеження доступу для СММ збігається з інтенсифікацією бойових дій?

— Зазвичай у наших звітах видно: коли є більше порушень перемир’я, ми стикаємося з більшою кількістю обмежень. Але знову ж таки важливо розуміти, що у звітах ми не даємо висновків власне з міркувань об’єктивності. Ми кажемо а, б, в, г, а висновки — це справа тих, хто відповідальний за прийняття рішень, ЗМІ та політичних лідерів у столицях.

Тут, наприклад, часто чуємо питання про присутність російських військових в Україні. Ми завжди звітуємо про те, що бачимо. Якщо побачили певний вид зброї, осіб із нашивками РФ або провели інтерв’ю з тими, хто стверджує, що належить до російської частини, яка діє в Україні, то детально це описуємо. Наприклад, ми бачили сліди від гусеничної техніки, які тягнулися через кордон. Бачили пересування великої кількості зброї зі сходу на захід. Усе це зафіксовано. Але висновки робити не нам.

Наша функція певною мірою схожа на функцію вуличної камери: вона фіксує те, що відбувається, — факти. А тоді глядачі (у нашому випадку читачі) можуть робити власні висновки щодо того, що це означає.

Читайте також: ОБСЄ в інтер’єрі: вони працюють

Також чуємо від обох сторін, що ми маємо фіксувати, хто стріляв перший, а хто другий. Ми фіксуємо це, якщо бачимо, і не фіксуємо, якщо ні. Але, оскільки обидві сторони ставлять ті самі питання, це показує, що ми тримаємося серединної лінії, об’єктивної, і це нелегко. Особливо коли видно, як потерпають українці від конфлікту й від того факту, що сторони не вчаться на інформації, яку ми їм надаємо.

Пам’ятаю, як рік тому ми працювали задля стабілізації в Широкиному. Я майже всіх людей там знав особисто: бував у них удома, чув багато їхніх життєвих історій. Ми тоді говорили сторонам: усе, що треба зробити, — трохи відійти назад, і це припиниться. І було дуже важко бачити, як це не враховувалося. Ми й далі звітували про те, що обстріли села тривали, що з нього тікало й гинуло більше людей, яких ми знали.

Усі мирні мешканці з обох сторін лінії розме­жування, з якими я спілкуюся, — маю на увазі тих, що не беруть до рук зброї, — кажуть мені кілька речей. По-перше, що це повинно закінчитися. Вони не хочуть нового будинку чи нового авто, а просто хочуть спокійно спати, щоб більше не стріляли. Мені це говорять наймолодші діти й найстарші люди. По-друге, і це не менш важливо, особливо в районах, не контрольованих урядом: ми українці, ми не сепаратисти, і ми хочемо, аби конфлікт припинився. Мені здається, це обнадійливо, бо мирне населення однозначно прагне його закінчення. Якщо провести якийсь час у тій зоні, стає зрозуміло, наскільки там домінує воєнна логіка: повсюди військова форма, техніка. Але водночас там повсюди живуть цивільні. Таке неприродне для них середовище має змінитися. СММ ОБСЄ зробить усе в межах свого мандата, аби допомогти Україні цього досягти: досягти нормалізації у всій країні. Ми підтримуємо народ України. Український уряд запросив нас здійснити цю місію за згоди 56 інших країн. І ми надалі здійснюватимемо її: щойно наш мандат було продовжено до березня 2017 року.

Один із ключових складників такої стабілізації — перекриття потоку російської зброї, боєприпасів і військових через українсько-російський кордон. ОБСЄ зараз має доступ до моніторингу тільки двох пропускних пунктів на кордоні. Чи означає це, що більша частина кордону не моніториться? Якщо так, чи бачать спостерігачі якісь зміни в кількості та якості важкої техніки на боці «ДНР» і «ЛНР»?

— Почну з роз’яснення: йдеться про спостережну місію ОБСЄ на російських пропускних пунктах Гуково і Донецьк (Ростовська область. — Ред.). Це окрема місія, а не наша СММ, а отже, у неї інша структура, мандат і регулюється вона іншим рішенням.  

Ми готові вести моніторинг і розгорнути постійну присутність ближче до кордону: у Краснодоні, Антрациті, Амвросіївці, Новоазовську. Я бував у готелях, де ми могли б розмістити наші пункти. Але для цього в нас немає підтримки з боку так званих ЛНР і ДНР.

Без такої присутності ми патрулюємо кордон із Луганська, Маріуполя, Донецька чи Горлівки. Це великі відстані, туди довго добиратися, і це ризиковано, бо доводиться проходити багато пропускних пунктів, у тому районі багато озброєних груп. Але нам вдається дістатися на кордон з боку Донецької області; з боку Луганської — менше. Я сам бував на південь від Антрацита, у Дяковому, ми їхали до кордону. На виїзді із селища нас зупинили якісь озброєні люди з нашивками «ЛНР» на рукавах і сказали, що «далі не їдьте». Тим часом усі цивільні автівки проїжджали, трафік не зупинявся. Отже, там не було ризику бойових дій — вони не могли б пояснити свою поведінку тим, що це заради нашої безпеки. Тому причина може бути одна: у тому районі є щось, що вони не хочуть, аби ми бачили.
Скажімо, ми перебуваємо в певних місцях, наприклад Торезі, і помічаємо там багато зброї за лінією відведення. Це допомагає зрозуміти, скільки там циркулює зброї. І все це є в наших звітах. Як зазначалося раніше, інформація доступна на нашому сайті англійською, українською та російською.

На що найчастіше скаржаться мирні мешканці з того, що могла б вирішити українська влада?

— Цивільні, які живуть у нібито зоні безпеки, скаржаться на те, що крім очевидних загроз вони не можуть нормально їздити. Якщо треба дістатися з Луганська до дачі в Станиці Луганській, то можна або йти пішки через пошкоджений міст, або їхати автівкою до одного з пропускних пунктів на кшталт Мар’їнки, чекати день-два, тоді їхати назад до Станиці Луганської.

Ми чітко розуміємо, що з воєнних та безпекових міркувань української сторони є необхідність конт­ролювати той район. Але механізми цього контролю мають бути організовані таким чином, щоб рух мирного населення був безперебійним, аби людям не доводилося днями чекати в черзі, і безпечним. Крім того, велика частина цього  району сильно замінована, а це смертельна небезпека. 

У відповідь ми бачимо поступове поліпшення умов на цих пропускних пунктах: тепер є більше комп’ютерів, на яких перевіряють людей, встановлено туалети та інші зручності. Але багато з цих пропускних пунктів мілітаризовані з обох сторін. А оскільки біля цивільних пунктів розташовані військові позиції, то й самі пункти стають цілями й потрапляють під вогонь. Ми бачили це в Майорську, а також у Мар’їнці.

Українській армії доводилося їх закривати, коли починаються обстріли, аби захистити цивільних. Але в довшій перспективі логіка має полягати не в закритті, а в мінімізації контакту та відведення з обох сторін. Інакше мирне населення постійно
залишатиметься під ризиком.

Чи є готовність до таких кроків з обох сторін? І як бути, якщо одна сторона демонструватиме поступ, а інша — ні?

— Якщо я втрачу надію, мені слід їхати додому. Сподіваюся, що сторони врешті почнуть вибудовувати бодай якусь довіру одна до одної, а також  взаємно відведуть війська й збільшать дистанцію між собою. Зараз, коли стоїш у Комінтерновому на останньому українському КПП, видно наступний КПП так званої ДНР. Звісно, у таких умовах буде напруження. Якби сторони розійшлися на більшу відстань, воно зменшилося б.

Розведення контакту вже проявило себе як ефективний інструмент забезпечення перемир’я в інших конфліктах, а це основа для всього іншого. Легко не буде. Довіри немає. І кожен постріл грає проти. Але знову-таки ми запевняємо народ України, що не зневіримося й далі працюватимемо зі сторонами, пропонуватимемо їм ідеї.

Читайте також Спецтему: ОБСЄ та інші


Матеріали за темою:

--> --> -->
Реклама
Останні публікації згорнути
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
работа Харьков оптимизатор любовный гороскоп на год Жеральдин Пайя http://avtosale.ua/
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено