Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи Приватна урбаністика
17 листопада, 2015   ▪   Віталій Рибак   ▪   Версія для друку

Олів’є Клошар: «Статистичні дані потрібно інтерпретувати дуже обережно, оскільки іноді вони відображають лише частину реальності»

Тиждень поспілкувався з Олів’є Клошаром, французьким соціальним географом, науковим співробітником Національного центру наукових досліджень Франції (CNRS), членом лабораторії Migrinter, про міграційну кризу з погляду статистики й медіа, про лібералізацію міграційної політики ЄС та про українських біженців у Європі.
Олів’є Клошар: «Статистичні дані потрібно інтерпретувати дуже обережно, оскільки іноді вони відображають лише частину реальності»

Розкажіть про ваш дослідницький центр. Чи співпрацюєте ви з державними установами та іншими дослідницькими центрами?

— Наша організація спеціалізується на вивченні міжнародної міграції та існує на базі Університету Пуатьє. У нас працює близько сорока людей: професори, студенти та дослідники, що зосереджуються на різних аспектах міграції. Адже це дуже комплексне явище, не можна вивчати його частково. Ми представлені не тільки в Європі, наші дослідники працюють і в Африці, і в Південній Америці. Іноді контактуємо з урядами, але за 20 років роботи CNRS влада не так часто надавала значення нашим доповідям і висновкам. Але така сама ситуація й у більшості НГО. Владні органи Франції та ЄС і далі розвивають міграційну політику в рестриктивному напрямі, але ж міграція постійно змінюється, у відповідь потрібно розробляти нові стратегії.

Якби в нас була ліберальніша міграційна політика, зараз було б менше проблем. Згадаймо: коли Іспанія та Португалія приєдналися до Європейського Союзу в 1986-му, через рік після підписання Шенгенської угоди, багато урядовців нервово очікували стрімкого зростання чисельності мігрантів із цих країн тепер, коли кордону не існує, адже в минулому мігрантів із Піренеїв було дуже багато, особливо у Франції. Проте зараз, через 30 років, ми бачимо, що після 1986-го чисельність мігрантів, навпаки, зменшилася. Те саме сталося й після східного розширення ЄС 2004-го. Отже, Європейський Союз може запроваджувати ліберальнішу політику у сфері міграції.

Ребекка Гармс на конференції в Києві заявляла, що теперішня міграційна криза стала такою потужною, бо ЄС до неї не готувався. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням?

— Частково. Сам термін «міграційна криза» не надто коректний. Криза є не міграційною, а гуманітарною. Протягом перших дев’яти місяців 2015-го до Європи прибуло трохи більш як 700 тис. біженців, що не набагато більше, ніж за аналогічний період минулого року. Окрім того, ця цифра становить 0,1% сукупного населення країн — членів Європейського Союзу. Не забуваймо, що більшість сирійських біженців усе ще лишається на Близькому Сході, а саме в Туреччині та Лівані. От у Ліван, населення якого становить 4 млн, прибув 1 млн біженців, тобто четверта частина населення, — ось що я називав би міграційною кризою.

Читайте також: Джованна Броджі-Беркофф: «Загальною рисою українського суспільства є брак прагматизму»

У Європі є чимало розвинених, багатих країн, ми цілком можемо прийняти всіх цих людей. Дуже важливо критично оцінювати те, що бачимо в телевізорі та читаємо в газетах. Адже коли журналісти весь день повторюють, що це криза, ввечері ви вже впевнені: так, мабуть, вона справді є. Може бути якась проблема з мігрантами в місцевих масштабах, коли їх забагато в одному місці водночас і їх не встигають розподілити. Проблема тут у гуманітарній сфері: ЄС дійсно не готувався приймати цих мігрантів, тому не приділяв уваги побудові таборів для біженців, не створював фондів, які ефективно збирали б і розподіляли гуманітарну допомогу.

Чи очікуєте ви зростання чисельності біженців у майбутньому?

— На це запитання дуже важко відповісти. Якщо вій­на не припиниться найближчим часом, їхня чисельність як мінімум не зменшуватиметься. Але ми також маємо пам’ятати про те, що дехто з них мігрує за океан: до США, Канади, країн Південної Америки. Окрім того, не варто аж так покладатися на статистику. Статистичні дані потрібно інтерпретувати дуже обережно, оскільки іноді вони відображають лише частину реальності.

Приміром, Frontex — Європейське агентство з охорони зовнішніх кордонів країн — членів Європейського Союзу — координує спільні дії на зовнішньому кордоні ЄС. Цього року вони повідомляють про значне зростання кількості заарештованих на кордоні. Проте під час мого дослідження на Балканах і Кіпрі я натрапляв на багато випадків, коли людину спершу арештовують у Греції, після того як відпускають, вона намагається потрапити в ЄС через Угорщину, її арештовують знову, а Frontex записує її двічі. Таким чином, реальна кількість мігрантів дещо менша, ніж показує статистика.

У Європі зараз спостерігаються від’ємний приріст населення та старіння націй. За таких умов потік мігрантів — це проблема чи ключ до вирішення демографічних складнощів Старого світу?

— Насамперед це реальність, і ми повинні реально оцінювати наслідки міграції. У Японії схожі проблеми, але міграції в країну майже немає, тому зовсім скоро більшість японців будуть літніми людьми. Ми ж, європейці, маємо вдосталь часу, щоб розробити ефективні методики інтеграції мігрантів у наше суспільство. Багато громадян країн ЄС, звісно, вважають, що мігранти — це проблема, але така реальність, і з нею нічого не вдієш. Ми не можемо закрити кордони, адже наші країни підписали міжнародні документи, зокрема Женевську конвенцію про статус біженців 1951-го, яка зобов’язує нас приймати біженців.

Читайте також: Сібе Шаап: «Майдан був повстанням, яке змінило людей, але не змінило політичну систему»

А якщо внести поправки до Конвенції? Це можливо?

— Не думаю, що Конвенцію правитимуть, адже вона є базисом законів про міграцію в багатьох країнах. Щоб її змінити, потрібно дуже багато працювати в законодавчому напрямку. Хоча деякі моменти можна було б змінити, адаптувати категорійний апарат документа до нових реалій. Варто пам’ятати, що Конвенція про статус біженців — продукт холодної війни, вона створювалася передусім для того, щоб приймати втікачів із країн соціалістичного табору. Проте якщо й вноситимуться якісь правки, то, найімовірніше, в суто рестриктивному напрямі.

Як ви оцінили б міграційну політику Угорщини та червневу відмову прем’єр-міністра Віктора Орбана визнавати Дублінську регуляцію?

— Угорщина на прикладі демонструє, що положення Дублінської регуляції про розподіл біженців не працюють у реальному світі. Європейська комісія в минулому вже пробувала вносити зміни, проте вони лише працювали над системою квот. Угорська криза показала, що треба працювати в іншому напрямі. Їхні проблеми насамперед економічні, тому варто переглянути механізм розподілу коштів на утримання мігрантів, а не принцип встановлення квот.

Взагалі в країнах Східної Європи до біженців ставляться дуже неприязно. У чому причина?

—У Європейському Союзі є країни з давніми традиціями імміграції: Німеччина, Франція, Бельгія, Велика Британія. А от держави Східної Європи такого досвіду ніколи не мали. Населення там доволі мононаціональне, консервативне, тому їм важко впустити до себе людей із відмінної культури.

Читайте також: Місія третього покоління

Але й у тих країнах є люди, які виступають за прийом біженців, хоча ми й не бачимо цього в новинах. Я знаю це точно, оскільки в дослідницькому центрі співпрацюю з багатьма НГО, які діють у Східній Європі. Вони повідомляють, що такі ініціативи присутні. Вони дуже важливі, оскільки свідчать про розвиток громадянського суспільства, однією з невід’ємних ознак якого є готовність допомагати тим, хто потребує цього найбільше.

Чи багато біженців з України реєструєте після початку війни на Донбасі?

— Біженці з України — це зовсім крихітна частина тих, хто шукає притулку в Європі. То насправді дуже хороший знак: він свідчить про солідарність у вашій країні. Люди не хочуть покидати Україну, хоч і мають для цього підстави. Натомість мігрують усередині країни, стають внутрішньо переміщеними особами.

Україна повинна й надалі приділяти багато уваги облаштуванню цих людей на новому місці. Якщо того не робити, а конфлікт не закінчиться найближчим часом, вони почнуть задумуватись над тим, щоб покинути країну. Ми спостерігали подіб­ний процес у Сирії, Пакистані, Судані, але там не було такої солідарності, як в Україні. Спершу люди не тікали далеко, оскільки сподівалися на швидке вирішення конфлікту. Але коли втрачали на це надію і не відчували піклування з боку держави, то виїжджали за кордон.




Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
  • Івона Костина, заступниця керівника громадської організації «Побратими», яка займається психосоціальною адаптацією ветеранів, була координатором команди Іnvictus Games в Україні. У вересні в рамках цих ігор в Канаді вона відвідала дві тематичні конференції й поділилася отриманим досвідом.
    17 листопада, Ганна Чабарай
  • Кажуть, якщо довго й наполегливо про щось мріяти, мрія обов’язково здійсниться. Можливо, українські політики в це не вірять, але після Революції гідності вони справляли враження безнадійних, але наполегливих мрійників, бо використовували чи не кожну можливість, щоб публічно заявити про необхідність «плану Маршалла» для України.
    17 листопада, Любомир Шавалюк
  • Велика чистка в Саудівській Аравії: Мугаммад ібн Салман посуває конкурентів на владу
    17 листопада, The Economist
  • Запекла боротьба точиться навколо Укрзалізниці з моменту перетворення її на ПАТ у жовтні 2015-го. За цей час там п’ять разів міняли керівників, вона виводилася з підпорядкування Мінінфраструктури й повернулася назад. Усе це відбувається на тлі корупційних скандалів, реформаторських невдач і зростання збитковості. Проблеми УЗ виходять далеко за межі владних кабінетів і корпоративної бухгалтерії, оскільки вона забезпечує 50% усіх пасажирських і понад 80% вантажних перевезень країни. І якщо найближчим часом там не почнуться ґрунтовні реформи, вона може стати серйозною перешкодою для розвитку країни.
    17 листопада, Максим Віхров
  • Тривала епопея з призначенням очільника Державного бюро розслідувань добігає свого кінця. Конкурсна комісія, яка понад рік проводила відбір кандидатів на посади голови Держбюро і його заступників, нарешті визначилася із прізвищами.
    17 листопада, Станіслав Козлюк
  • Чому реалізація невеликих регіональних проектів із європейськими країнами може бути ефективнішою, ніж стратегічне «тупцювання на місці»
    17 листопада, Юрій Лапаєв
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2017 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS

Матеріали, позначені як "Новини компаній" розміщуються на правах реклами. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено.