▪   Юрій Макаров

Україна – це модерний продукт

ФОТО: Євген Котенко
Те, що зараз відбуваються газові війни між Україною і Росією, є дуже великим шансом для нашої країни. Вона стоїть перед великим викликом модернізації. Мають відбутися великі структурні зміни, стратегічні розв’язки
Матеріал друкованого видання
№ 4 (12)
від 25 січня, 2008

 

 

 

У. Т.: Ви обіцяли до кінця минулого року видати свою «Історію України». І що?..
 
У домі повішеного мотузку не згадують. Є великий фрагмент доброї половини або й більше...
 
У. Т.: Мене це цікавить передусім з егоїстичних міркувань: хочу сісти й прочитати... Під час роботи над цією книгою чи змушені були ви, дізнавшись про якісь нові факти, концептуально змінити своє бачення української історії, її логіки?
 
Я завжди кажу: написання тез такої роботи схоже на самовбивство, бо мушу дуже спрощувати. Але я ставлюся до цього спокійно, бо як фахівець розумію, що це закономірно. Україна як країна, як цивілізація, як народ утворилася на стику двох цивілізацій – це симбіоз східно-християнської і західно-християнської. Завдяки цьому ми мусимо переходити через драматичне, часом конфліктне запозичення певних елементів візантійської і католицької традиції. Тобто Україна є синтезом візантійської й католицької традицій. Чому я починаю свою книжку з Колумба? Колумб – це відкриття Америки, піднесення Заходу, європейської цивілізації... Захід – це динамічне, пружне, це досить раціональне, агресивне суспільство, і найближчим довкіллям, куди ця цивілізація рухається, є Східна Європа, а найближчою з Східної Європи є Україна. Україна найреформованіша, найпрозахідніша східно-християнська цивілізація. Це основна теза, яку я хочу провести через усю книгу. Інакше кажучи, Україна – це модерний продукт. Якщо б не було цієї модернізації, такої України не було б. Було б щось інше – якась руська, візантійська цивілізація... Я не стверджую, що Східна Європа гірша, другорядніша, але вона не мала якихось великих глобальних ідей: всі глобальні ідеї, концепції, якими ми користуємося, виникли в Лондоні, в Парижі або в Берліні. Але, хоча виникали вони десь там, тут вони краще пускали корені, і це дуже цікаве перенесення. Якщо образно: перенесення рослини з одного ґрунту до іншого. Всі ці імперіалізми, комунізми, соціалізми як ідеї виникли на Заході, а вкоренилися у нас...
 
У. Т.: Брак власних ідей чи просто слабкість?
 
Значною мірою це було спровоковано тим, що ми були окраїною візантійської цивілізації. Я вживаю це не в позитивному чи негативному сенсі, а суто географічно. Це була велика цивілізація – так би мовити, стара Греція, перенесена в іншу добу з усіма своїми традиціями. І Україна мала шанс бути рабською наслідувальницею всього цього. Бо коли поруч така велика цивілізація, єдине, що ми можемо – це копіювати, наслідувати, зібрати все перекладене, написане чи надруковане... Це, власне, і є Україна XVI століття. Коли на Заході вже читали Сервантеса, Шекспіра, тут достатньо було читати старі візантійські твори. Чому саме в XVI столітті спостерігається такий сплеск культурний, економічний, соціальний? Бо на Заході в цей час відбувається реформація, великі перетворення, Захід робить великий виклик, і це починається з Колумба. Україна приймає цей виклик і мусить іти тими ж шляхами, тобто прийняти книговидання, думати про відкриття шкіл, університетів, запозичувати культурну продукцію Заходу.
 
У. Т.: Ви десь писали, якщо я правильно пам’ятаю, що «Український проект» є найуспішнішим в світі. Звідки така думка?
 
Може не найуспішніший, але успішний, зогляду на ті обставини, в яких він реалізувався. Бо, якщо дивитися не з перспективи XX чи XXI століття, а з кінця XIX-го, то зрозуміло, що на той час цей проект не мав бути зреалізований. То була українська версія провансальського, шотландського чи якогось іншого провінційного сепаратизму. Нічого не було написано «в зірках», навпаки – цей проект програє. Могили розриті, все пропало, все в минулому, нічого в майбутньомунас не чекає – ось які були сподівання в XIX столітті. А потім була кривава історія XX-го. Я вважаю ці факти дуже важливими саме для української історії: від початку Першої світової війни до кінця Другої в Україні насильницькою смертю загинув кожний другий чоловік і кожна четверта жінка. У цьому сенсі те, що «Український проект» переміг в кінці XX століття, є великим успіхом. Я вважаю, що необхідно писати українську історію лише в категоріях того, що вона є будівнича, конструктивна, а не так, як писав Винниченко...
 
У. Т.: Я теж у цьому переконаний. Мені взагалі здається, що, враховуючи шлях останніх 16 років, українці довели, що вони є найпластичнішою нацією із посткомуністичних. Є країни, які досягли значно більших висот, але враховуючи дистанцію від тієї точки, де ми стартували, і де ми є зараз...
 Перемога починається з переосмислення поразки
Безперечно. Я як історик завжди кажу, що потрібно дивитися не під економічним кутом зору, а історичним. Бо те, що ми зараз є у 2007 році (це 16-й рік української незалежності), відповідно до польського календаря це є 1934 рік (16-й рік польської незалежності). Якщо ми це порівняємо, багато речей стануть зрозумілішими. Структурно та Польща і теперішня Україна дуже схожі. Навіть нинішній політичний розлад і те, що називається «дві України», було в Польщі в 1934-му... Держава Польща була складена з різних шматків, був сильний президент, був дуже сильний націоналістичний український рух, що розривав Польщу. В Україні ж маємо певний механізм передачі влади, на що жодна країна з пострадянських, окрім прибалтійських, не спромоглася. Оце спокійне, мирне передання влади можна вважати великим досягненням. Для мене ще виглядає схожістю, що в певні критичні часи українська еліта має схильність робити компроміси. Ці 16 років показують, що українське тіло дуже динамічне і пружне, воно колеться, але не розколюється. Ми маємо певну стабільність, і це стабільність руху.
 
У. Т.: Що стосується українського тіла... Віднедавна вираз «політична нація» став досить вжитковим. Так от цікаво, що станеться з українською нацією в тому класичному розумінні: україномовна, україносвідома, україноналаштована?...
 
Знаєте, що є найвизначним у XX столітті? Особливо у останні 16 років як завершенні того століття? Дуже сильно змінився характер і змінився дискурс України. Якщо в XIX столітті Україна була суто етнічним проектом, то у XX-му він поступово переформатувався в бік політичного. І було кілька значних поразок. Поразка у визвольних змаганнях 1917–1920 років стала гарним поштовхом. А перемога починається з переосмислення поразки.
 
У. Т.: У нас був і додатковий чинник, було загострення стосунків з поляками, а потім прийшов російський солдат і дуже чітко давав зрозуміти «свій-чужий», він не залишав жодного вибору...
 
Це важливо зрозуміти. У XIX-му столітті й до кінця Другої світової війни роль чужинця виконували не росіяни, а поляки, польська шляхта, польські пани. Члени Київської громади ненавиділи російський уряд, пручалися русифікації, потерпали від заборони української мови. Кистяківський пише: «Російський уряд – це азіатчина, це щось страшне, але вони нам ближчі, ніж поляки, бо це наша православна цивілізація». До кінця Другої світової війни на теренах Західної України все-таки чужим був поляк, і тому велика проблема українців була себе відірвати від Росії. Сказати собі, що ми не росіяни. Різниця між Україною і Росією не в мові, не в традиціях, хоча це важливо, – у нас інші політичні способи існування. В Україні суспільстві було сильне, а держава слабша. Українське суспільство – рівноцінний партнер, вірніше дійова особа держави, тому держава ніколи не могла бути сильною. Те роздвоєння, що сталося після 1991, а ще більше після 2004 року, підтверджує цю концепцію. Мені здається навіть, що взагалі немає великої різниці між нашим Сходом і Заходом, а є велика різниця між Росією і Україною, тому що і Схід, і Захід підтримує українську модель співвідносин суспільства з державою. Ми розуміємо, що ми можемо воювати з державою, ми можемо воювати за державу, але ми не піддаємося на провокації держави…
 
У. Т.: Але ж суспільство після Майдану виявилося не достатньо здатним до внутрішньої структуризації. Я не бачу зростання якогось потенціалу взаємної довіри, який є цементом для будь-якої нації, потенціалу взаємодії, який би міг бути противагою для сильної держави. Нема ані сильної держави, ані сильного суспільства.
 
У нас суспільство сильне, коли виникає спільна загроза. У Росії цього немає. І цим потрібно пишатися. Держава має будувати довіру, бо це спосіб її існування, шляхом впровадження певного законодавства, певних інституцій… Банки мають поводитися з клієнтами чесно, прозоро, за певними схемами, ректори університетів не повинні брати хабарів. Суспільство може вимагати в держави, щоб вона ці речі робила. Що сталося найгірше в останні роки: всі ці дорогі й гарні іграшки, які ми мали, були безнадійно поламані в боротьбі, яка триває. Ніхто не може довго перебувати у збудженому стані, можна чекати реакції, якою стане суспільна апатія. Якщо зараз наша політична еліта не дійде якогось стратегічного компромісу, то я думаю, що Україну ми не втратимо, але багато моїх дітей, ваших дітей, дітей наших дітей в цій країні жити не будуть, вони шукатимуть собі якесь інше місце.
 
У. Т.: Ви не вбачаєте небезпеку в тому, що замість будувати механізми, частина наших політичних еліт займається реанімацією національної культури у формі патріархальних традицій, етніки? Коли це відбувається на такому суспільному тлі, наслідки можуть бути протилежні.
 
Завжди є загроза. Усе має відбуватися в певному ідеологічному контексті нової країни. Мені здається, що зараз Україна, образно кажучи, дихає однією легенею. Захоплення культурою, традиціями – це добре, але має відкритися друга легеня – модернізації, бо інакше нема сенсу в першій. Ми живемо в посткомуністичному світі, де етновідродження є дуже сильним і дуже суперечливим.
 
У. Т.: Погодьтеся,що мода на якусь там кельтську етніку, яка є дуже потужною, і мода на українську етніку перебувають у зовсім різних контекстах.
 
Вся ця етніка насправді є дуже сучасною, бо, маючи давні корені, вона все ж має відповідати запитам нового покоління. Мусить статися щось значне: шлях від культури до економіки. Те, що зараз відбуваються оці газові війни між Україною і Росією, є дуже великим шансом для України. Росія може довго сидіти на своєму газі, натомість Україна стоїть перед великим викликом модернізації. Якщо вона не модернізується, то ці ціни на газ можуть знищити державу. Мають відбутися великі структурні зміни, стратегічні розв’язки. Потрібно йти на компроміси всередині держави, але ці компроміси неможливі без розуміння нашої історії, наших традицій. Так, ми небагато встигли за 16 років, але в сучасному світі всі процеси відбуваються набагато швидше. Тож маємо надію, маємо шанс, що цей етап будемо проходити не за 100 років.
 
У. Т.: Що стосується способів самоорганізації суспільства, створення громад, на яких тримається будь-яке суспільство. Звісно, ми можемо віддати це державі, нехай створює правила гри. А чи бачите ви симптоми, що в тій чи іншій частині країні прокидається відчуття громади, яка в перспективі могла б стати опорою суспільства в цілому?
 
Я дуже це очікую і думаю, що воно справдиться на теренах третьої України. Не «біло-блакитної» чи «помаранчевої», а України, яка прогматично думає про своїх дітей, про своїх онуків. Якесь об’єднання заради того, щоб діти й онуки залишалися тут, нікуди не їхали, щоби була змога власної реалізації. Це життєве питання, наскільки сильні місцеві громади, наскільки вони можуть відстояти свої інтереси, і це є проба на дорослість суспільства. Ми маємо відстоювати своє право на людське життя. Що має в такому разі робити держава? Створити певні правила гри – це така практика, яку не варто відкривати. Ніде громадське суспільство не твориться само собою, воно твориться з певних громадських структур, які базуються на боротьбі й уникненні безвиході. На Заході громадянське суспільство базується переважно на університетах – не тому, що вони були такі мудрі, не тому, що демократія – це добре, а тому, що були два вороги: держава і церква, і вони боролися між собою. І була така ж безвихідь, як на Майдані: «біло-блакитні» й «помаранчеві». Але на цьому просторі боротьби двох сил мав би з’явився третій актор і створити простір, в якому можна було б жити. Створення цехів, університетів, магістратів – все це зараз могло б відбуватися в Україні. Поки що, на жаль, держава не мислить такими категоріями. А потрібно, перш за все, думати про автономію університетів, самоврядування. Простий приклад: в часи «Солідарності», коли польська служба безпеки пішла арештовувати студентів, ректор не пустив їх на територію університету, бо автономія. Це острівки незалежності від влади, і необхідно їх створювати. Я не знаю, як у Києві, але у Львові, кажуть, 120 тисяч студентів, тобто кожний 6-й житель Львова є студентом. Величезна кількість вільних людей – це сила. І це знімає певну напругу і з самої держави, яка вже не мусить дбати про певні речі. Це вже європейська цивілізація.

[169]

 
БІОГРАФІЧНА НОТА

Ярослав Йосипович Грицак
Народився 1 січня 1960 року в селі Довге Стрийського району Львівщини. Доктор історичних наук, професор Львівського національного університету ім. Івана Франка, директор Інституту історичних досліджень, у різний час гість-професор Колумбійського та Гарвардського університетів у США, Центрально-Східного інституту в Угорщині, завідувач кафедри Українського католицького університету, перший віце-президент Міжнародної асоціації україністів. Основні праці: «Нариси Історії України: Формування модерної української нації XIX–XX ст.» (1996), «Страсті за націоналізмом» (2004), «Пророк у своїй Вітчизні: Іван Франко і його спільнота» (2006).