▪   Юрій Макаров

Посол Франції в Україні Жан-Поль Везіан: "Вам є що запропонувати світові"

ФОТО: Андрій Ломакін
"У Києві бракує великого музею! Вражає проект Мистецького Арсеналу".
Матеріал друкованого видання
№ 25 (34)
від 20 червня, 2008

 

 

 

 

 

Розмірковуючи про європейське майбутнє України, зазвичай мають на увазі якусь збірну Європу, а вона складається з окремих держав, кожна з яких має свою політику та свої інтереси. Посол Франції допомагає перевести розмову з рівня абстрактних мрій на рівень конкретних учасників і дій.
 
Двері – напівзачинені чи напіввідчинені
 
У. Т.: Почнемо з неприємного. Після недавнього саміту країн – членів НАТО в Бухаресті, де Україні було відмовлено в приєднанні до так званого ПДЧ (Плану дій щодо членства в НАТО), в нашому суспільстві відчувалася образа – навіть серед тих українців, які, в принципі, проти вступу в Альянс. Особливо ображалися на Німеччину та Францію, позиція яких, мовляв, була вирішальною. Чи є, на вашу думку, така реакція адекватною?
 
– Не знаю, про яку саме реакцію ви кажете. Були певні емоційні рухи. Наприклад, голова депутатської міжпарламентської групи Верховної Ради «Україна–Франція» Андрій Шкіль виступив з ідеєю бойкотувати французькі товари, але це тривало буквально якусь мить... Після того ми зустрілися з паном Шкілем на засіданні Верховної Ради, і він зовсім про це не згадував. Під час саміту в Бухаресті президент Віктор Ющенко і президент Ніколя Саркозі мали дружню розмову. Можливо, з боку української влади спостерігається певне розчарування рішенням, яке було ухвалено не лише Францією, а й іншими країнами. Гадаю, не викажу таємниці, якщо скажу, що багато з країн-засновниць були єдині в своїй думці щодо необхідності зачекати... Я особисто не бачив проявів незадоволення в Україні: спілкуюся з Міністерством закордонних справ, у мене сердечні стосунки з окремими політиками – немає ознак поганого настрою. Треба подивитися глибше. Щодо європейських сподівань України – себто бажання одного дня стати членом Європейської співдружності і сподівань стати членом НАТО – є одна спільна річ. Ніхто не може заборонити Україні подати заявки на вступ до Євросоюзу чи НАТО. Жодна зі світових потужностей не має права їй щось диктувати. Інша річ, що кожен учасник цих організацій має свої умови їхнього розширення. Для вступу України та Грузії потрібна одностайність – цієї одностайності немає, й Україна має з цим погодитися. Натомість у відомій вам фінальній декларації саміту було чітко сказано, що Україна та Грузія одного дня стануть членами НАТО, а подальші кроки будуть визначені під час зустрічі в грудні, отже, це не відмова.
 
У. Т.: Ви вважаєте, що це успіх для України?
 
– Не знаю, чи вважати це успіхом, але якщо геть усі країни–члени НАТО висловилися за вступ України та Грузії до цієї організації, це аж ніяк не поразка! Просто у 2008 році час для цього ще не настав. Я хочу звернути увагу на одну суттєву обставину: йдеться про дві країни. Грузія та Україна виглядають досить по-різному. За моїм враженням (хоча, звісно, я не посол у Грузії), там щодо НАТО є певна одностайність у суспільстві, й керівництво країни може спиратися на громадську думку. З іншого боку, в листопаді–грудні минулого року влада придушила демонстрації протесту, що сформувало вкрай негативне враження у світі. В Україні ситуація цілком інакша. Чи є у вашому суспільстві єдність стосовно приєднання до ПДЧ? Я залишаю відповідь за вами. Гадаю, якби сьогодні проводили референдум, навряд чи українці дружньо сказали б: «Так, ми хочемо вступити до НАТО». Так само навряд чи можна сказати, що політична еліта країни дійшла консенсусу щодо вступу до НАТО. Президент і його прибічники виступають за вступ, пані Тимошенко, здається – теж за вступ, але після референдуму, а Партія регіонів – категорично проти, відстоюючи позаблоковий статус для України, і це аж ніяк не тотожні позиції.
 
У. Т.: У пресі, як українській, так і світовій, аналізували передусім позицію двох із країн – засновниць Блоку: Франції та Німеччини. Лунали думки, зокрема, що стримана позиція цих країн спричинена насамперед небажанням розлютити Росію, яка категорично виступає проти приєднання України до НАТО. Наскільки таке можливо? Відверто кажучи, чи можна припустити, що Франція злякалася Росії?
 
– Спробую не викручуватися, а відповісти на ваше запитання прямо. Повернімося до того, чим власне є НАТО. Це – система безпеки, військовий союз і водночас об’єднання країн, які поділяють певну систему цінностей. У підвалинах цієї системи колективної безпеки – тверезий аналіз реальності. Залишимо поки що Україну та розглянемо приклад Грузії. Ви знаєте, які проблеми має Грузія з відновленням свого суверенітету над Абхазією, Південною Осетією. Якби сьогодні Грузія стала членом НАТО, ці проблеми стали би проблемами НАТО – ось лише один приклад. Отже, відверто кажучи, побоювання Росії не було. Росія не може диктувати Україні поведінку. Так само, як на Францію не може впливати будь-яка чужа думка. Проблеми Європи – це справа європейських країн: Мальти, Кіпру, Греції, Португалії, не буду їх усіх перераховувати. Тож рішення європейських країн – це колективне рішення, його прийняття було викликано простими міркуваннями: підвищить це колективну безпеку чи створить цілий комплекс нових проблем. Натомість Україна отримала чіткий сигнал: вирішіть певну низку питань, пройдіть певний маршрут, і, можливо, вже у грудні на нових зборах міністрів закордонних справ країн – членів НАТО ухвалять позитивне рішення, відповідно до розвитку процесу «інтенсифікованого залучення». Отже, Україні не сказали «ні», їй сказали «так, але не зараз», і це підкреслюється фінальною декларацією: одного дня Україна і Грузія стануть членами НАТО.
 
Україна в Європі
 
У. Т.: Перейдімо до проблем Європейської спільноти. Євросоюз нещодавно прийняв до свого складу низку країн, які за рівнем соціального, економічного й політичного розвитку об’єктивно перебувають на нижчому щаблі, аніж країни- засновниці. Які проблеми це створює «старожилам» і перед Францією зокрема?
 
– Те, про що ви говорите, спостерігалося під час кожного нового розширення Євросоюзу. Я, наприклад, добре пам’ятаю момент вступу Іспанії. Щодо рівня життя, державних інституцій, розвитку індустрії в цій країні відставання порівняно з Європою було дуже суттєве. Після того в країні провели низку реформ, і сьогодні головні показники, як ВВП на душу населення, практично дорівнюють французьким. Нині такі самі темпи наближення до європейського рівня демонструє Польща, що відбулося як завдяки внутрішнім реформам, так і завдяки безпосередній допомозі Євросоюзу. Під час приєднання кожної нової країни «старі» члени мають вирішити, чи достатньо в ЄС передусім фінансових ресурсів, щоби витримати додаткове навантаження. Дві останні країни, які скористалися можливістю приєднатися до Союзу, – Румунія та Болгарія – мають таку велику кількість населення, яка б могла створити проблеми для всієї організації. Отримуючи членство в ЄС, Україна справді зумовить появу перед Європою набагато серйозніших проблем, хоча б унаслідок масштабу: понад 600 тис. км2 території, 46 млн населення – це значно більше, ніж у Польщі. Втім, Європейський Союз не боїться викликів, тим більше, коли готується до них. Крім того, в Україні все ще є проблеми, пов’язані з якістю законодавства, функціонуванням правосуддя, рівнем корупції: згідно з висновками Єврокомісії, ситуація в цих галузях залишається незадовільною. Але водночас цілком відверто хочу сказати, що з погляду вступу України економічні проблеми не є вирішальними. Нині Україна приєдналася до Європейської політики сусідства, відбуваються важливі зміни з метою поліпшення керування, проводяться довгострокові реформи Міністерства внутрішніх справ, економіки тощо. З іншого боку, Україна є дуже важливою з погляду транзиту. І незалежно від того, ввійде Україна до Євросоюзу чи ні, вона може розраховувати на допомогу в розвитку своєї інфраструктури.
 
У. Т.: З іншого боку, розширення створює проблеми прямої конкуренції: коли, приміром, у Німеччині закривається підприємство й водночас відкривається аналогічне підприємство, наприклад, в Румунії, бо там щось виробляти дешевше, це спричинює проблеми передусім для країн, що мають найбільшу відповідальність й несуть додаткові витрати, по в’я зані з розширенням...
 
– Те, про що ви кажете, в економіці має назву делокалізація. Йдеться про економічну ефективність. Якщо якийсь продукт краще виробляти за межами Європи з відповідними витратами та відповідною якістю, виробництво доведеться перенести. Бо коли воно залишиться у Франції чи Німеччині з надмірними видатками, воно все одно збанкрутує під тиском іноземних виробників, скажімо, з того ж таки Китаю. Нині такі країни співдружності, як Словаччина, завдяки дешевій робочій силі залишаються конкурентоспроможними на міжнародному ринку розподілу праці. Тут ще має значення відстань: на відміну від Китаю, зі Словаччини або, якщо хочете, з України будь-який товар до Франції можна доставити за лічені дні вантажівкою. Інша річ, що є ще така тенденція, як деінду- стріалізація. Вона менше стосується високотехнологічнихвиробництв. Візь мемо Airbus Industries – вона зберігає весь свій потенціал у Франції та Німеччині, а також у трьох країнах, що виготовляють окремі вузли та деталі, – Іспанії, Італії та Великій Британії.
 
Хіба що, наприклад, Китай розмістить дуже вигідний контракт, скажімо, на 80 літаків за умови, що збиратимуть чи виготовлятимуть окремі вузли фюзеляжу на його території. Але ніколи літаки, що збирають у Китаї, не будуть реекспортовані на інші ринки.
 
У. Т.: А кваліфіковані та менш дорогі робітники зі Східної Європи – чи не становлять вони загрози французьким чи німецьким робітникам?
 
– Євросоюз намагається запобігати тому, що називається соціальним демпінгом, але не завжди успішно. Так, ми знизили ввізне мито на китайські товари, оскільки в Китаї спостерігається покращення ситуації з правами людини, там менше використовують дитячу працю. Але сказати, що в цьому напрямі ми діємо бездоганно, поки що не можна. Що ж стосується дешевої робочої сили у Східній Європі... От, скажімо, компанія «Рено» збирає свої автомобілі в Румунії під маркою «Логан», і тепер уже румунські робітники кажуть: «Ми хочемо отримувати платню, як на заводах «Рено». Цілком нормально, це їхнє право. Тож різниця у вартості робочої сили поступово вирівнюється.
 
Це станеться неминуче, хіба що не одразу, а за кілька років. За цей час деякі виробництва можуть переміститися сюди з Британії чи Німеччини. Але мушу зауважити інше: на заводі компанії Arcelor у Дюнкерку, що у Франції, працюють три тисячі людей, на аналогічному за продуктивністю заводі в Кривому Розі зайнято приблизно вдесятеро більше...
 
 Масштаби України висувають перед Європою серйозний виклик
 
Європа в Україні
 
У. Т.: Як ви бачите Україну в ХХІ сторіччі – радше як пункт транзиту з Європи до Азії чи як повноцінного учасника всіх європейських контекстів – політичних, економічних, ментальних?
 
– Я наслідую традицію генерала де Ґолля, який вважав, що Європа закінчується на Уралі. Очевидно, Україна є частиною Європи, оскільки вона – по цей бік Уралу. Але йдеться не лише про географію. Безумовно, Україна – це Європа за релігією, культурою, повсякденними звичками... Якщо ж говорити про неї як про якийсь міст, треба запитати: між чим і чим? Між Європою та Росією, Європою та Китаєм, між Європою та Іраном? Гадаю, що Україна сама має визначити роль, яку вона хоче грати. Вона є дуже важливою, передусім у регіоні. Наведу кілька прикладів. Упродовж наступних чотирьох–п’яти, може, восьми років через її територію транспортуватимуть, як і раніше, величезні обсяги нафти й газу. Всі проекти – яких нині не бракує – нових трубопроводів (балтійський, балканський тощо), за умови їх втілення, будуть покликані задовольнити у Європі попит, що зростає. Якщо це будуть російські газ і нафта, дуже добре. Якщо ж ні, частину труби можна використати в іранському напрямку – йдеться про проект трубопроводу, який проходитиме територією Туреччини у напрямку півдня Європи. Одного дня, коли подолаємо політичні суперечності, цей проект запрацює. Отже, впродовж найближчих років Україна відіграватиме провідну роль у транзиті енергоносіїв. Певна річ, за умови, що Україна підтримуватиме свою застарілу й вразливу транспортну систему (я переконаний, що російська система не в кращому стані). Тут необхідні інвестиції, і під час французького головування в Євросоюзі Франція може зібрати конференцію інвесторів (ЄБРР, Європейський інвестиційний банк тощо), які на пріоритетних засадах вкладуть €2-3 млрд в покращення української транспортної системи з розрахунку на подальші прибутки. Наступний напрям пов’язаний з Росією це українські порти: Одеса, Іллічівськ. Адже Новоросійськ не може впоратися з усіма потоками російських товарів. Звісно, цим не варто обмежуватися. Ви маєте й інші ролі. У вас потужна металургія, у вас розвинена авіаційна промисловість, і Франція саме веде переговори з Національною космічною агенцією. Україна має затвердитися в регіоні, і прикладом цих зусиль може стати співпраця в межах ГУАМу, новий офіс цієї організації нещодавно відкрито в центрі Києва...
 
У. Т.: Україна дедалі більше відчуває тиск зовнішнього світу – йдеться і про інформаційну відкритість, і про безпосередній наплив мігрантів, який піддає загрозі ідентичність нації. Ваша країна зіткнулася з цими викликами набагато раніше й, схоже, якоюсь мірою навчилася з ними існувати. У будь-якому разі Франція залишається Францією. Чи маєте ви рецепт такого збереження ідентичності?
 
– Донедавна всі іммігранти, які потрапляли до Франції – португальці, поляки, росіяни, українці тощо – впродовж кількох поколінь відносно успішно інтегрувалися у французьке суспільство. Йшлося не про асиміляцію, а про їхню участь у культурному житті країни. Вочевидь, не все в цьому процесі відбувається бездоганно, інакше б ми не мали відомих вам вибухів протесту в паризьких передмістях.
 
Ми практикуємо достатню відкритість: здається, 85% фільмів, представлених у французькому прокаті, – американські. Натомість 15% все ж таки власного, французького виробництва, у той час, як чимало країн на наших очах взагалі втратили свою кіноіндустрію. Водночас у нас впроваджено заходи, спрямовані на збереження французької мови, французької культурної специфіки. Існують квоти: кожен керівник радіостанції чи телеканалу повинен давати певний відсоток французького культурного продукту. Держава заохочує виробництво французьких телесеріалів. Але працюють не лише законодавчі механізми, а й фінансові. Якщо ви інвестуєте у виробництво французької стрічки, частину прибутку звільняють від податків.
 
Вам, до речі, є що запропонувати світові. У вас розвинене мистецтво, надзвичайно цікава музика. Нещодавно я був на концерті Валентина Сильвестрова – це щось неймовірне! Третій рік поспіль беру участь у відкритті фестивалю «Молодість». Є механізми заохочення фільмовиробництва – це питання вашого міністерства культури. Я не знаю, яким чином це відбувається зараз, але країна Довженка та Параджанова заслуговує на те, щоби мати власний кінематограф.
 
Я вам скажу, чого ще бракує, зокрема в Києві – великого музею! Національний музей українського мистецтва робить напрочуд цікаві проекти, але він обмежений у площах. Зокрема, вражає проект «Мистецького Арсеналу» – він амбітний, масштабний і сучасний. Це мені нагадує те, що сталося з Лувром: була собі нудна й запилена установа, частина будівлі навіть належала міністерству фінансів. Коли я приїжджав в інші країни, бачив Вашингтонський музей чи Метрополітен, мені ставало соромно за наш Лувр. Але знайшовся політичний діяч, президент Франсуа Міттеран, який оголосив конкурс, зібрав наукову раду, знадобилося кілька років, чималі кошти, але сьогодні ми маємо сучасний культурний заклад. Мені здається, це саме те, що варто було би зробити в Україні.
 
 
 
«Всі іммігранти, які потрапляли до Франції – португальці, поляки, росіяни, українці тощо – впродовж кількох поколінь

[657]

 
БІОГРАФІЧНА НОТА

 Везіан, Жан-Поль Клод  

Повноважний міністр I класу, кавалер ордена Почесного легіону, офіцер Національного ордена заслуг. Народився 23 січня 1946 року. Закінчив Національну школу адміністрації. У 1967–1974 роках зай мався викладацькою роботою. У штаті МЗС із 1977 року. Працював у центральному апараті та дипломатичних представництвах Франції в СРСР, Канаді, Кот д’Івуарі, Узбекистані, Камеруні. Надзвичайний і Повноважний Посол в Україні з жовтня 2005 року.