Дисидент, якого не з'їдять

Адам Міхнік про українсько-польські суперечки й спільне майбутнє
Матеріал друкованого видання
№ 22 (83)
від 5 червня, 2009

 

Вважають, що колишні дисиденти не в змозі знайти своє місце в новому житті. Адам Міхнік – рідкісний виняток: один із лідерів польського руху опору «Солідарність» залишається чи не найавторитетнішою людиною в сучасній демократичній Польщі. Він заснував і очолює найупливовішу «Газету виборчу», до якої дослухаються друзі та опоненти й вартість якої оцінюють у €400 млн євро. А ще, попри всі гримаси постсоціалістичного суспільства, він зберіг віру в демократію.
 
У. Т.: Перше запитання, яке я зазвичай ставлю полякам, у котрих беру інтерв’ю: як сталося, що, попри непрості відносини в минулому, саме Польща тепер найпослідовніша та найбезкорисливіша захисниця інтересів України в Європі й загалом у світі?
 
– Так, проте це було непросто. Легко зосередитися на конфлікті між Україною та Польщею, зважаючи на історію, географію й пам’ять. Треба зазначити, ніколи ще ані українцям, ані полякам не доводилося складати такого іспиту на зрілість. І коли б ми його не склали, в нас зараз могли бути Балкани. Один нечіткий крок, і все це могло б запалати. Адже і в Польщі, і в Україні є проблема, коли починають говорити: «це наша земля».
 
У. Т.: А була спокуса ревізії? Легко було сказати Станіславу Лему, що Львів – це не польське місто, адже він так жодного разу не відвідав свою батьківщину?..
 
– Маю зазначити, я навіть не очікував, що Польща швидко прийде до зрілості, те саме можна сказати й про українців, і з обох боків кордону настало розуміння того, що гарні відносини між Україною та Польщею вигідні як українцям, так і полякам. На ранньому етапі величезну роль зіграла опозиція. Це українсько-польське питання Єжи Ґедройць* просто вбивав нам у голови. Він мені розповідав, яке роздратування викликало видання «Культура» в середовищі польської еміграції, йому прямо казали: «Скіль­­ки тобі треба грошей, щоб ти цього не друкував?» Іншою по-європей­­ському мислячою постаттю був Яцек Куронь, один із лідерів демократичної опозиції. Він неодноразово говорив: час працює на Польщу і, незалежно від розвитку ситуації в майбутньому, українці не повинні ніколи відчувати небезпеку з боку Польщі, те саме стосується Литви. Польщі довелося переглянути своє бачення України. Навіть із погляду геополітики Польщі вигідна суверенна, демократична Україна. Зараз поляки бачать, що Росія Путіна може становити небезпеку для їхньої країни. Це не антиросійська істерія, просто, як у вас кажуть, потрібно розуміти імперську психологію, імперську ментальність. Природно, ми підтримуємо Україну, але це не означає, що нам до вподоби все, що у вас відбувається. В Польщі є дуже сильне проукраїнське лобі, наприклад, наша газета. Деякі поляки, особливо з тих земель, які колись входили до складу Польщі, гостро критикують нашого президента за проукраїнську політику. Він ніколи не бере участі в заходах, які організовують польські націоналісти у зв'язку з пам'яттю про наші міжнаціональні конфлікти. А питання, пов'язане з подіями на Волині, заблоковане.
 
У. Т.: як про це тоді говорити? Врешті-решт Волинська трагедія – це те, що нас не прикрашає.
 
– Я хотів би, щоб із цього приводу висловилися українці. Поки говорять тільки поляки. З боку українців наявний подвійний підхід: чомусь потрібно говорити, як погано чинили з українцями, і не можна говорити, що українці погано чинили з поляками. Як наслідок, у Польщі звучать думки, що підтримка України безперспективна, вона нічого нам не дає. Я цього боюся, тут не повинен переважати комерційний, ринковий підхід. Для нас Україна має бути найважливішим партнером, і вона повинна увійти до ЄС, але це дуже не подобається Москві. Мені здається, все, що Польща робить для України, викликає різкий протест із боку Росії. Два тижні тому відбувся російсько-польський неформальний форум, і ми знову почули: «Україна – частина нашої спільної держави, спільної спадщини, я народився в Україні, він народився в Україні...» Можу повторити слідом за Кучмою: Україна – не Росія. Зараз дуже багато залежить від української влади. Українські політики мають вирішити, чого вони хочуть від Польщі. Я думаю, що якби Україна і Польща підтримували й допов­нювали одна одну, це була б така сила в Європі! Але є питання. Чи знайдуться політики як з української, так і з польської сторін із такою багатою уявою? Цього я не знаю. Очевидно, що Польща – важливий партнер для України, проте Росія більша, багатша. І ось тут проблема: де бачить своє майбутнє Україна – з Росією чи з ЄС? Якщо йти в ЄС, то шлях лежить через Польщу...
 
У. Т.: Уявімо собі, що не з Росією, а з ЄС. Але ж у нас нерівні стартові умови. В Україні ще пам'ятників Лєніну штук сто. Те, що вони стоять, це ще півсправи, але те, що до них квіти носять, – ось це проблема. Яким бачать поляки українського партнера, який піде з ними до Європи зі своєю корупцією, безпринципною політикою й пам'ят­никами Лєніну?
 
– Вступ до ЄС залежить від політичної волі України. Якщо в Україні переможе цей вибір, тут почнуться процеси, які змусять еліту змінитися. Це не означає, що буде легко. Мені як полякові дивно, як їздять водії в Києві. Не кажу про Німеччину, але навіть у Польщі, де теж є проблеми з корупцією, такого неподобства немає. Проте Україна стоїть перед важливим історичним вибором: чи хоче вона бути в ЄС, у НАТО? Всі ці роздуми не мають антиросійської спрямованості, адже насправді Росії не загрожують ні Польща, ні Україна, ні ЄС – швидше Китай або іслам. Натомість бачимо в Москві таке магічне мислення. А російськомовні в Донецьку і Дніпропетровську, чи виберуть вони ЄС? Важливішого питання немає. А його просто не розглядають.
 
У. Т.: Тут не зовсім чистий експеримент. Не знаю, як у Донецьку й Дніпропетровську, але в Одесі й Севастополі я просто знаю конкретних людей, які захищають права російської громади за цілком конкретні російські гроші, причому немаленькі, причому вони дуже специфічним чином розходяться. Тому абстрагуватися від чинника не Росії загалом – не Росії Толстого й Чєхова, а Росії Путіна й Мєдвєдєва – абсолютно неможливо. Щойно ти порушуєш питання про Росію Дмітрія Анатольєвіча, тобі кажуть, що ти проти Антона Павловіча.
 
– Ну, звісно, це демагогія. Але можна запитати: а ці люди в Криму і в Одесі, як вони впишуться в ЄС? Зовсім не впишуться, вони інші. Росіяни бачать проблему в НАТО, і їм подобається Путін із його мафією. Москва дотепер не погодилася з тим, що Україна суверенна. Перед Росією стоїть просте завдання: дестабілізувати Україну до статусу Білорусі.
 
У. Т.: У Білорусі теж не все так просто. Але в мене питання людини, яка більше виховувалася на Висоцком, Окуджавє, Струґацкіх, Ґалічє, ніж на українській літературі, яка майже на 90% була заборонена. Я в якомусь вашому інтерв'ю прочитав, що історія Росії – це історія несвободи, а історія російської думки – це історія свободи. Намагаюся в нинішній Росії відшукати цей дух свободи – і просто його не бачу. Півроку тому я познайомився з легендарним Юрієм Афанасьєвим* і побачив цілковито безнадійного, депресивного песиміста, котрий утратив віру в можливість нормального шляху для своєї країни.
 
– Це властивість темпераменту. Відчуття безнадії властиве російській інтелігенції, це є в Турґєнєва, в Чєхова. Я більший оптиміст щодо Росії, я ніколи не погоджуся з тезою Афанасьєва, що росіяни генетично запрограмовані на рабство. Невідомо, якою буде Росія за десять років. Комунізм упав, а капіталізм став ще більш комуністичним. Майбутнє не можна передбачити. В Росії сильні як демократичні, так і авторитарні потенції. Подивимося, хто переможе. Але не варто замикатися на Росії. Потрібно просто зміцнювати відносини з російською демократією, багато хто цього не розуміє. Є два погляди: перший – залишити Росію наодинці з собою, але це не відкриває, а закриває для неї перспективи, другий, навпаки – Росію потрібно зруйнувати як носія гена рабства й імперіалізму. Обидва ці погляди неправильні. І тут важлива роль України, Америка це передбачила...
 
У. Т.: Ви маєте на увазі Бжезінскі?
 
– Я його добре знаю.
 
У. Т.: Я запам'ятав його вислів: без України в Росії є шанс на демократичне майбутнє, якщо ж Україна буде у складі Росії, вона приречена залишитися імперією, приблизно так.
 
– Напевно, він мав право так думати. Нещодавно він був у Варшаві, одержував нагороду від нашої газети.
 
У. Т.: До речі, про газету. Успіх «Газети виборчої» – це не лише проблема якості. Я не уявляю в Україні якого-небудь видання, яке сьогодні мало б такий самий вплив у країні, як у вас «Газета виборча» або «Політика». В нас, по-перше, наклади незрівнянно менші, по-друге, значно менший попит не на інформацію як таку, а на пояснення того, що відбувається в країні й у світі. Як ви це поясните?
 
– Я не можу бути хорошим свідком на власному процесі. Важко відповісти на це запитання. Напевно, тому що ми швидко зрозуміли, що ми не є друкованим органом Солідарності, що ми цінні самі по собі. Що в газети є своя редакція, це не Буяк і не Валенса. А ще ми мали, так би мовити, первинний капітал: ми були людьми з підпілля, в'язниць, із Солідарності, й усе це разом зіграло свою важливу роль. Були помилки, прорахунки, але ми ніколи не співпрацювали з жодними комерційними структурами, з жодними політичними силами. Підтримували одних, критикували інших – так ми завойовували читача. В нас кажуть: це, звісна річ, неправда, що вони там пишуть, але цих сучих синів потрібно читати, аби щось дізнатися. Ось тому ми й зберегли наших читачів. Звичайно ж, наш успіх і в тому, що ми хотіли бути незалежними: якщо не хочеш бути в якійсь групі, створи свою. І це стосується України теж. Прес корупції не повинен заважати розвиткові.
 
У. Т.: Коли все купується й продається, виникає страшна спокуса. Вона весь час поряд. Але розумієш, що як дозволиш собі один раз їй піддатися, станеш залежним від цієї ситуації, зобов'язань, стосунків і ніколи вже не будеш вільним.
 
– Саме так. Якщо ти вступиш у бізнесові відносини, станеш безпорадним, тебе просто з'їдять. Преса допомогла Польщі стати публічною. Адже Польща поляризована, частина її ніби з іншого тіста: більш націоналістичного, більш, я б сказав, консервативно-релігійного. Вони нас ненавидять, адже наш голос по той бік бар'єра вагоміший. Я й сам час від часу стаю об'єктом брудних атак. Захищаю комуністів від дуже агресивних нападок антикомуністів. Не повинно бути ні­якого засилля, ні комуністичного, ні антикомуністичного. Я багато разів захищав Ярузельського. Проти нашої газети було дуже багато судових процесів, але ми хочемо жити в демократичному суспільстві. В Польщі великі проблеми з захистом прав, цей механізм діє дуже погано, а іноді не діє зовсім. А без справжньої дієвої судової системи не може бути справжнього демократичного суспільства.
 
У. Т.: Тут є ще один важливий чинник: ви самі кажете, що громадська думка складається з готовності критичної маси людей довіряти будь-кому: уряду, костелу, опозиції... В нас чотири з половиною роки тому була фантастична ситуація, коли однієї чудової миті з'явилася можливість довіряти якимось особам, якимось словам. Сьогодні в Україні цей соціальний капітал потоншав до нуля. Ніхто не вірить нікому. Як швидко, на вашу думку, цей потенціал довіри може нарости?
 
– Це питання стосується не лише України, а й усіх посткомуністичних країн. Я скажу так: у сусіда трава завжди зеленіша. Якщо на Польщу дивитися з Києва, з Москви, то здається, що все добре. Але насправді, все це на дуже хисткому ґрунті. Тому що завжди є сильний потенціал коричневого авторитаризму, сильний потенціал популізму. З довірою в Польщі не все так добре, як вам здається з Києва. Звичайно, зараз краще, але було по-різному. В мене є одна стаття про дощ. Я написав статтю про дощ.
 
У. Т.: Тобто?
 
У Польщі була посуха, й спікер польського сейму розпустив усіх депутатів, щоб вони пішли в костел молитися про дощ. Польща розташована в центрі Європи, а тут таке мракобісся, подібне може бути хіба в Бангладеш! Я написав про те, що потрібно молитися про дощ здорового глузду. Зараз криза всіх сильно вдарила: звільняють кореспондентів, заблоковано всі фонди, у нас мала бути важлива міжнародна конференція, але довелося її скасувати. За нашими плечима не стоїть пре­м'єр, за допомоги якого ми могли б спокійно, скільки завгодно випускати газету. Будь-якої миті ми можемо збанкрутувати – й до побачення. Є небезпеки, вони реальні. Але потрібно пам'ятати – демократія не всемогутня. Дійшло до того, що в людей поняття демократії стало асоціюватися з корупцією, демагогією. А тут ще тиск зі сходу...
 
У. Т.: Так, «за Сєвастополь атвєтіш!» А як боротися з «п'ятою колоною»? Може, люстрація?
 
– Становище в Україні – для мене питання. В Польщі завжди знаходили консенсус. Такого, як у вас, я не спостерігав ніколи, на мене це справляє дуже сильне враження. В українців ні в чому немає згоди. Але ставити питання про люстрацію в Україні, враховуючи те, що вона була підпорядкована Москві, не можна в будь-якому випадку. Про які українські спецслужби можна говорити, якщо все було підпорядковано Москві?
 
У. Т.: Це правда, адже можна на кого завгодно легко сфабрикувати компромат.
 
– Звичайно! Я дуже поважаю українських дисидентів, це справжні богатирі. Але якби Чорновіл прийшов до влади замість Кучми і якби він зробив в Україні, те, що хотів... Ми всі молилися за Кучму. Тобто не особисто за Кучму, просто це зовсім інша перспектива. Коли богатирі сидять у в'язницях, це одне. А коли вони судять людей, це інше. Є речі, які не можна виправити...

[1360]

 
Біографічна нота

 

Адам Міхнік – польський громадсько-політичний діяч, журналіст, дисидент, неодноразово відбував тюремне ув'язнення за комуністичного режиму. Один із 20 найупливовіших журналістів світу за версією Financial Times (травень 2006 року). Засновник і голов­­­ний редактор незалежної щоденної «Газети виборчої». Почесний доктор Міннесотського та Мічиганського університетів, Нової школи соціальних досліджень (Нью-Йорк), почесний професор Києво-Могилянської академії. Лауреат багатьох премій, зокрема, «За свободу» французького ПЕН-клубу, Міжнародної премії Еразмус (Нідерланди), премії Спілки європейських журналістів. Кавалер ордена Почесного легіону (Франція) та ін. Нещодавно в Книгарні «Є» видавництво «Дух і Літера» презентувало книгу Адама Міхніка «У пошуках свободи. Есеї про історію та політику».