Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи
2 березня, 2011   ▪   Спілкувалася: Олена Чекан   ▪   Версія для друку

Вчитися демократії

Німецький історик Франк Гольчевскі про політтехнології часів Першої світової, розбудову нової імперії та переваги плюралізму
Матеріал друкованого видання
№ 8 (173)
від 25 лютого, 2011
Вчитися демократії
Олександр Чекменьов

Професор Гамбурзького університету Франк Гольчевскі – визнаний експерт новітньої історії Східної та Центральної Європи. Досліджує систему історичних координат, у якій діяли ті чи інші особистості, проте найбільше його цікавлять чинники, під впливом яких змінювалися ці координати. Він полюбляє шукати й знаходити історичні родзинки і парадокси та переконаний, що на варті цивілізаційних помилок має стояти історична пам’ять.

У. Т.: В одному зі своїх останніх інтерв’ю журналу Der Spiegel ви сказали, що під час Першої світової та після неї українців як націю, котра може претендувати на самовизначення, в Європі називали не інакше, як «вигадка німців». Як німці могли «вигадати» українців?
 
– Річ у тім, що в ті часи застосовували, так би мовити, своєрідну політтехнологію: збирали в одному місці військовополонених од­нієї національно­сті й працювали з ними. Полоненим казали, що вони належать до певної нації та мають виборювати свою незалежність у тих, хто їх пригнічує. У такий спосіб у людей пробуджували почуття національної ідентичності, щоб надалі використовувати їх для своїх цілей. Тобто націоналізм тут відігравав провідну роль, але застосовували його аж ніяк не на користь державності цієї нації, а для втілення інтересів інших зацікавлених сторін. Таку цілеспрямовану політику провадили не лише стосовно українців, а, наприклад, й щодо поляків, які служили в німецькій армії і воювали проти Франції. Коли вони потрапляли в полон до французів, їх збирали в окремих таборах і вже потім робили з них «справжніх» поляків. Саме так було створено армію Халера. Так само вчиняли росіяни з чехами та словаками, які несли військову службу в австрійській армії та потрапляли в полон. З них формували чехословацьке військо. Й німці також збирали в окремих таборах військовополонених українців, фінів та грузинів. У цих таборах українці вивчали українську мову, українську історію, їм пояснювали, що вони самостійна нація.
 
Німці ж нікому не хотіли допомагати й не допомагали. Просто під час Першої світової вони поводилися розумніше, на відміну від часів Другої світової, оскільки усвідомлювали, що можуть і програти війну. А на такий випадок стали б у пригоді полонені, яких уже навчили бути патріотами своїх країн, вони виступили би зі зброєю в руках проти Росії. Це перший аспект цього питання.
 
А другий аспект – це те, що після Першої світової спалахнула війна між Польщею та Західною Україною. Поляки намагалися заручитися підтримкою західних країн, й для цього в Парижі вели пропаганду, що українців як нації не існує, що українці – це вигадка німців.
 
У. Т.: У жовтні минулого року в одному з провідних російських новинних інтернет-видань ви відповідали на запитання стосовно новітньої історії України. Скажіть, чому росіяни більше стурбовані УПА, ніж РОА, що воювала на боці нацистів. Чому прагнення України виробити свою національну ідентичність у Росії викликає на всіх рівнях таку лють?
 
– Тому що УПА боролася проти росіян за Україну, а Русская освободітельная армія – за Росію. Іншу, проте Росію. Націоналізм, тобто належність до певної держави, певної нації, має для людей важливе значення. Коли усвідомлення себе в категоріях нації переважає, тоді вже не важливо, хто нею керує: комуністи чи націонал-соціалісти (РОА). Саме тому, наприклад, під час Другої світової Сталін міг перейти від комуністичних лозунгів до, приміром, «За Батьківщину! За Сталіна!» В них уже немає комунізму й поготів. Є Сталін – вождь народу, а Батьківщина – це там, де я народився. Й тоді люди вже думають не в контексті ідеології, а вже в контексті нації. Й нині відбувається те саме.
 
У. Т: Ви маєте на увазі розбудову нової Російської імперії?
 
– Так. І зрозуміло, чому прагнення України знайти свою ідентичність викликає таку реакцію Росії. Усе просто: «Київ – мати міст руських». А тепер Київ за кордоном, це чужа країна, вкрали матір. Із цим їм складно змиритися й, можливо, вони не можуть цього прийняти. Це дуже міцно в думках людей. До того ж саме такий хід думок підтримують керманичі Росії.
 
У. Т.: Чи можливі, на вашу думку, цивілізовані відносини між Україною та Росією за умови, що погляди на спільне минуле різняться кардинально?
 
– Так, звісно. Такі відносини можливі й навіть необхідні. Проте, напевно, має минути якийсь час, і слід докласти до цього чимало зусиль. Тому що Східна Європа звикла до однопартійної системи, узгодженість тут важлива та обов’язкова. А з погляду Заходу, де вже багато років панує плюралізм, цього взагалі непотрібно. Є в нас така приказка: «Маєш іншу думку – гаразд, не лізти ж у бійку через це» (we agree to disagree). На Заході партії борються за владу, хтось виграє, хтось програє, але суттєво в країні нічого не змінюється, демократія не зникає. У Росії такого немає. Тут звикли до того, що всі мають дотримуватися спільної думки, й лише ця думка є правильною. Натомість думка політичного против­ника криміналізується. У нас же думка – це лише думка, їх може бути багато й вони можуть різнитися.
 
Демократії слід вчитися, іншого шляху немає. Можливо, це нині найважливіше для України. Необхідно дискутувати на всі гострі й болючі теми. Вести діалог й усередині країни, й із Росією. Спочатку це мають бути вчені, тому що звичайні громадяни мають обмежені знання того, що відбувалося насправді. Оскільки ті, кому зараз за 30, здобували освіту у звичайних радянських школах, й те, чому їх там навчили, вважають правдою. Вони не звикли аналізувати, не звикли до того, що правди бувають різні. Правда – це не константа. Вона може бути суб’єктивною. Цінності моєї родини відмінні від цінностей іншої. Погляди різних держав на історію дуже різняться.
 
У. Т.: Україна має синдром пост­колоніалізму. Більшість українців бояться втратити незалежність…
 
– Страх – дуже небезпечна річ. Є така приказка: «У страху великі очі». Люди, загіпнотизовані страхом й перелякані тим, що хтось може заподіяти їм шкоди, позбавляють себе нормального життя. Слід робити те, чого потребує Україна, і те, що їй корисно, не звертаючи уваги на Росію та Захід. На мою думку, небезпеки, що Росія може напасти на Україну, немає.
 
У. Т.: А Грузія?
 
– Міхаіл Саакашвілі думав, що Захід надасть йому свою підтримку. А слід було звернути увагу на те, що відбувалося з ним 1968 року, 1956-го, зрештою, 1939-го… Захід нікого, ніколи не підтримував. Згадаємо Чехословаччину, Польщу, Прибалтику, врешті-решт початок Другої світової… Між іншим, у Польщі теж лунають думки, що Німеччина домовиться з Росією, й вони нападуть на неї та розділять її. Хоч передумов щодо таких дій нині немає. Стосовно України, гадаю, напад Росії також їй не загрожує. Але те, що ви найближчі сусіди, зобов’язує шукати шляхи налагодження добросусідських взаємин. З Росією також якось треба жити. Як Німеччині довелося жити з Францією.
 
У. Т.: Це ж зовсім різні вагові категорії: Україна – Росія, Франція – Німеччина.
 
– Аж ніяк. Після Другої світової Німеччина була дуже слабкою. Й перші п’ять – шість років Франція могла брати все, що хотіла, наприклад, територію Саар. Однак французи зрозуміли, що така політика призведе до повторення того, що вже було двічі, тобто до війни. А тому краще співпрацювати. Це вигідно обом державам. Але це не дружба. Де Голль правильно сказав, що дружби між країнами бути не може, а лише взаємні інтереси. Тобто треба такі спільні інтереси шукати. Й не варто забувати, що Україна та Росія в якомусь сенсі залежать одна від одної.
 
У. Т.: У світі продовжуються масові демонстрації, голодні бунти, страйки. Захід давно, напевно, з часів студентської революції в Парижі та руху за громадянські права у США, не стикався з таким потужним протестним рухом. Й усе це відбувається на тлі фінансово-економічної кризи й подальших викриттів Wikileaks. Це якась форма нової світової війни?
 
– Холодна війна закінчилася, але з’явилися терористи, до того ж у світовому масштабі. Ніхто не знає, де вони, але їхня присутність – реалія нового часу. Крім того, нині люди уже не так довіряють політикам, як раніше. З’явився інтернет, можливість здобувати інформацію тепер практично необмежена, будь-хто за бажання може сам розібратися, що до чого. Стосовно Wikileaks, то нічого страшного тут немає. Історики знають, що приховати й втаємничити нічого не можна. А той факт, що люди нині виходять на вулиці, відстоюючи свої права, це дуже добре. Це нова якість політики. В наш час влада має враховувати думку народу більше, ніж раніше. Проте це не війна, це нова політична культура. Ваша Помаранчева революція була чимось на кшталт цього, вона була частиною нової політичної культури, що тільки-но зароджувалася.
 
У. Т.: Чи є різниця між ментальністю Східної та Західної Німеччини?
 
– У Східній Німеччині в деяких колах поширена радикалізація. До речі, її можна помітити й у Росії, й в Україні. Це спадок радянського чи нацистського минулого. Підґрунтя цієї радикалізації – брак політичного виховання. У Західній Німеччині після завершення війни 40 років знадобилося на політичне виховання народу: що немає жодної політичної партії, що політичний стан – це складно, що треба спочатку з усіх боків вивчити ситуацію, проаналізувати, а лише потім робити висновки, що не можна говорити, що винуваті вони, а я до цього не причетний…
 
У. Т.: Але на Сході Німеччини молодь уже інша?
 
– Так, інша. Вона має більше можливостей побачити світ, подорожувати, здобувати осві­­ту, яку хоче. Але все-таки на Сході Німеччини є свої депресивні регіони, де немає роботи. Й люди там такі пасивні, що не хочуть навіть поворушитися, не мають бажання працевлаштуватися. Навіть молодь. У ті часи знали, що держава, партія забезпечить усім, а за вияв ініціативи можуть покарати. Тому треба просто лояльно ставитися до влади. Коли Німеччина об’єдна­лася, багато східних німців були переконані, що тепер їм повинна все надати Західна Німеччина. А з’ясувалося, що ніхто нікому нічого не винен, й ніхто нікого нічим не забезпечуватиме. Слід власноруч шукати роботу, треба бути конкурентоспроможним, брати свою долю у власні руки. Проте деякі громадяни і нині не хочуть відповідати за себе, а у своїх бідах звинувачують інших. І винні чи то євреї, чи то темношкірі…
 
У. Т.: У нас також є депресивні регіони, як і в Росії…
 
– В Росії треба або працювати, або йти в мафіозні структури. Лише заробітки різні. Й це дуже небезпечно. Тому що формується думка, що ті, хто працюють, – дурні. Що набагато краще йти у блатний світ, оскільки так заробити гроші значно легше. У мене скаладється враження, що в Росії зараз розпочався новий етап криміналізації суспільства. І цей рух набирає обертів. В Україні, здається, такого ще немає.
 
У. Т.: Чи не стомилася Німеччина від щоденного вияву почуття провини за Голокост та розв’язання Другої світової?
 
– Ні. Такої стомленості не помітив. Я бачу це на своїх студентах, учнях шкіл. Все, що стосується недавньої історії, їх дуже цікавить. Воно породжує полеміку, дискусії, обговорення. У 1950–1960-ті роки про тяжкі сторінки минулого намагалися не згадувати, тому що було надто боляче. Суспільство не було готове до відвертих розмов на ці теми. Тоді переважали емоції. У молодого покоління більш відсторонений науковий підхід і до недавньої історії, втім, як і до сучасної. До того ж, якщо і можна на чомусь чогось навчитися, то лише на історичних помилках. Варто показувати людям, до чого призводить війна, жадоба завоювань, ненависть, ксенофобія. Нацисти знищили Німеччину й вбили мільйони людей. Про це ніколи не можна забувати. Якщо про це забудуть, послідовники нацизму чи так званого комунізму зможуть обманювати людей знову…
 
Стосовно України, то німецька молодь та прості німці дізналися про вашу країну не так давно. Хоч після Другої світової в Німеччині жили біженці з України, однак здебільшого вони виїхали в Канаду і США, не залишивши пам’яті про себе. Нинішня еміграція з республік колишнього СРСР виключно економічна. Знайомство з Україною відбулося під час Помаранчевої революції. Вона якось спровокувала інтерес і до вашої історії. У Гамбурзькому університеті ми провели міжнародний науково-практичний семінар «Розділені спогади – конкуруюча пам’ять», присвячений, зокрема, питанням різних інтерпретацій Голодомору 1932–1933 років. І маю зазначити, що на ньому було кілька доволі цікавих, змістовних виступів та повідомлень, зроблених нашими студентами й аспірантами. 
 
БІОГРАФІЧНА НОТА
 
Франк Гольчевскі, історик, експерт новітньої історії Східної і Центральної Європи, професор Гамбурзького університету (Німеччина) 
 
1948 рік – народився у Катовіце (Польща), того ж року виїхав з батьками до Німеччини. 
 
1973 рік – закінчив Кельнський університет та захистив докторську дисертацію.
 
1979 рік – захистив хабілітаційну дисертацію. 
 
У різні роки працював науковим співробітником східноєвропейського відділення Федерального центру політичної освіти, у Педагогічній вищій школі Рейнландії та в Оснабрюкському університеті. 
 
1983 рік – професор новітньої історії, а з 1994 року – професор східноєвропейської історії Гамбурзького університету Бундесверу. 
 
Автор багатьох публікацій з європейської історії ХІХ–ХХ ст., зокрема книг: «Німці й українці 1918–1939» (2010), «Професори Кельнського університету у добу нацизму» (1988), «Сучасні суспільства Польщі» спілньо з Віллібальдом Решке (1982), «Польсько-єврейські відносини 1881–1922. Студія до історії антисемітизму в Східній Європі» (1981).
 
У складі авторських колективів: «Російський націоналізм» (1998), «Історія України» (1993), «Польща: виміри геноциду» (1991). 

Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
работа Харьков оптимизатор любовный гороскоп на год Жеральдин Пайя http://avtosale.ua/
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено