Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи
21 листопада, 2014   ▪   Роман Малко   ▪   Версія для друку

Роман Безсмертний: «Ми живемо на території, де люди завжди прагнули впливати на владу»

Один із лідерів Майдану-2004 про традиції українського повстання, помаранчеві розчарування і політичне дежавю.
Матеріал друкованого видання
№ 47 (367)
від 20 листопада, 2014
Роман Безсмертний: «Ми живемо на території, де люди завжди прагнули впливати на владу»

 У. Т.: Минає 10 років від початку Помаранчевої революції. Ви були одним з активних її учасників, як згадуєте ті події, з ностальгією чи розчаруванням?

– З величезним теплом. Чим далі, тим із більшою повагою я ставлюся до людей, які брали участь у цьому процесі, тим більше їх ціную і тим більше розумію, наскільки вони в більшості своїй мали рацію, йдучи саме таким шляхом.

У. Т.: Кого ви маєте на увазі?

– Тих, із ким творилися події Майдану. Всі ці люди – ви їх можете бачити вже на порозі парламенту – уряду, виросли за 10 років, змужніли, набралися досвіду, але той невиправний романтизм і віра, з якою діяли в 2004-му, залишив їх для мене якимись світлими, і це завжди гріє й дає надію. Вони по-різному після цього проявили себе. Як приклад, Каськів і Парубій. Один не витримав випробовування і здався, як Влад Каськів. Але я знав того Каськіва, а не того, що служив “януковичам-льовочкіним”. А нікому невідомий комендант “Українського Дому” 2014  Андрій Парубій  обрав інший життєвий шлях. Завжди пам’ятатиму всіх такими, як вони були тоді: юних із молодим, красивим, юнацьким підходом до всього Я був глибоко переконаний, що 2004 рік – це останнє випробовування української нації. Як виявилося, помилявся.

У. Т.: Чому все сталося так, як сталося?

– Є два варіанти відповіді. Спрощений, до якого зараз вдаються всі, у більшості своїй називаючи одне прізвище- Ющенка. Я не прихильник цього варіанта. Все набагато складніше. Сьогодні на одному рівні поставив би зовнішній вплив РФ на ситуацію з використанням проросійських політичних сил. Останні три роки я вилазив зі шкури, пояснюючи, що ніяких двох ідентичностей на території України немає, це штучний розподіл. Зараз уже розумію, для чого про це велися розмови, для чого згадали історію про Артема і «донецьку республіку. Я тоді намагався розказувати, що цього немає. Що пам’ятник Сергєєву стоїть біля української Верховної Ради, а син його чомусь виріс у сім’ї Сталіна четвертою дитиною. Це на багато речей наштовхує. Бо мені, людині, яка вчила історію, відомо, де виростали діти Дорошенка – Самойловича, скільки страчено синів гетьманів і князів, яких в Москві тримали заручниками. Це невипадкові речі.

Коли я працював у Білорусії в посольстві, у холі висіли портрети Самойловича, Дорошенка, Брюховецького, Многогрішного. Дивився на них і на людей, які приходили, й розумів, що як ці портрети не знали майбутнього, так і ці люди, які приходили і на них дивилися, не знали історії. Бо між тими постатями була кардинальна протилежність. Вони між собою воювали, вбивали один одного, але сьогодні ці портрети висять перед нами. Я знаю, що мине багато десятиліть – і портрети Кравчука, Кучми, Ющенка і навіть Януковича висітимуть в одному ряду. Так як зараз у Кабміні висять портрети, починаючи від Кагановича і закінчуючи Тимошенко. Людині притаманно пробачати жорстокість і забувати добро, тому ці два фактори якось усе вирівнюють.

Я прекрасно розумію, що в повороті 2013 року, не кажу 2010–2011-й, є колосальний вплив зовнішнього фактора. Коли аналізую, повертаюся до ситуації, яка трапилася влітку 2004-го з Ющенком, і шукаю відповідь, що це було, що відбулося. І що відбулося в 2013-му з Януковичем. Рана і трагедія вбивств та смертей людей не дають нам зараз можливості проаналізувати і зрозуміти, що там сталося. Але треба це зрозуміти, і тоді можна на багато запитань дати відповіді. Відповісти, що насправді сталося після Помаранчевої революції і які будуть наслідки Революції гідності. Ось що мене найбільше турбує. Хочу зрозуміти, де стався той злам і що його аргументувало, що потягло за собою всі ті події на Майдані й після Майдану, те, що пов’язано з Кримом і Донбасом, бо це складові. Я ще раз скажу, що не випадково згадав про розмови про дві ідентичності та «донецьку республіку», про всю історію цього фактора, як він розкручувався і що відбувалося. Є багато таких сигнальних червоних прапорців, на які можна звернути увагу.

Читайте також: Ми думали, що то була революція

У. Т.: Коли все пішло не так?

– Я цю дату запам’ятав на все життя. 26 вересня 2004 року (об’єднання центрального штабу «Нашої України» та штабу БЮТ у центральний штаб коаліції «Сила народу». – Ред.), коли фактично в управління процесом прийшли всі ті, з чиїми прізвищами буде пов’язана подальша історія. Адже до того моменту нікого зі згаданих вище в технологічному процесі не було. Це момент, коли у своїй більшості еліта зрозуміла, що Ющенко таки стане президентом. Понад два роки ці люди стояли осторонь, спостерігали і казали: ну ми побачимо. Ще на початку вересня 2004-го багато хто з них переконував мене, що Ющенко ніколи не стане президентом. Оця подія є переломом. Прихід нового характеру, нового змісту. А вся подальша історія, включаючи Революцію гідності, розвиватиметься за точно за таким сценарієм. Зверніть увагу, де поділися всі ті, хто вивів у дні Вільнюса людей на Майдан, – і можете дуже легко спрогнозувати перебіг подальших подій. На фініші випливають ті, хто на старті тих чи інших подій були десь збоку з повною зневірою. Революція, яку роблять люди, завжди народжує політичних паразитів.

У. Т.: Ви могли уявити, що буде реванш Януковича?

– З погляду подій 2004 року, уже в лютому, для мене було очевидно, що реваншу уникнути неможливо. Я, мабуть, уперше публічно про це скажу. В січні пропонував Вікторові Андрійовичу піти на такий крок і заради єдності України прем’єр-міністра вибрати з кількох кандидатур, як-от Кушнарьов, Яцуба, Гриневецький, Єфремов. А чому? Бо розумів, що коли їх не задіяти до процесу державотворення, то вони стануть ворогами цієї держави. Для мене то було альфа і омега. Уже чудово було видно, що ці люди ніби загнані в кошару. Всі ті слова про колючий дріт, які тоді звучали, мені були зрозумілі. Готується окреме середовище, яке гуртуватиметься за будь-яким фактором.

На той момент оце піднесення і мирний характер революції давали змогу залучити абсолютно всіх до процесу державотворення. Але це вже був наслідок подій 26 вересня. До того в політику мало прийти зовсім інше покоління людей. Усі, хто цей процес вів, передбачали негайне проведення парламентських виборів. Натомість створюється політична резервація для тих, хто був відлучений, зупиняється процес перевиборів до парламенту. Те, що розповідають про кадрові призначення, на мій погляд, ні тоді не відігравало серйозної ролі, ні тепер. Є процеси, на які людина не здатна вплинути в силу свого генія чи ідіотизму. Якби всі ті процеси розвивалися за політичними канонами зміни влади, це закінчилося б економічними і соціально-політичними перетвореннями.

Зараз усе повторюється один в один. Прихід першого уряду, спроби реформ – і все назад. Мені це нагадує американську пісеньку про павука, що дереться по водостічній трубі. Його змило, він знову дереться, потім його знову змиває. Зараз точнісінько така сама ситуація. Першої каденції Яценюка було достатньо, щоб закласти фундамент реформ, треба було зруйнувати систему. Але нічого не відбулося. Читайте далі, яка буде логіка процесу. Процеси костенітимуть і виштовхуватимуть людей. Я дивлюся зараз на молодих, що прийшли в парламент, їх уже асимілювали. У політичному сенсі. На них чекає політична трагедія. Це вже очевидно. Кожен із них не здатен протистояти оточенню, у яке потрапив, або вони знайдуть у собі сили вирватись з цього, що породить додаткові конфлікти. Дивіться, що було тоді, й екстраполюйте на всі ці процеси – і ви отримаєте відповіді на всі запитання.

Ситуація потребує кардинальних змін, які лежать у площині зміни моделі влади, зміни ідеології влади як такої. Відповіддю на це є різність майданів 2004 і 2014 років. Перший із погляду менеджменту був зовсім інший. Майдан гідності – це майдан самоврядування. У цьому і суть влади. Якщо сьогоднішні політики зрозуміють, що в Україні є тільки один варіант побудови системи держави, держави, яка базується на самоврядних одиницях, це змінить ситуацію. Коли далі будуватимуть етатичну модель, нічого не буде. Народ протестуватиме, він не прийматиме бажання влади ощасливити його, нагодувати й обігріти. Люди самі можуть вирішити ці питання, тільки дайте їм можливість.

У. Т.: Чому політики не змінюються навіть після таких кривавих подій?

– Я в принципі не вірю в те, що людина, народжена, вивчена, вихована, здатна кардинально змінитися. Потрібне величезне зусилля, необхідно змінити середовище. Це все одно що людина жила на суші, потім пішла у воду, стала іхтіандром і в неї з’явилися зябра та зовсім інша філософія. Має щось таке статися. А в політиці влада як ідея повинна набути іншого змісту. А це означає, що мова йде про саму суть, не про косметичні речі, а глибину процесів.

Зрозуміло вже, що Україна не може бути президентською республікою. А це сьогодні вимагає від нинішніх лідерів кардинальних змін. Від них люди очікують пропозицій, які категорично, радикально поміняли б філософію, ідею держави, а не так, що вчора бігав із плакатами, нині з вилами. Має відбутися перезаснування держави, категоричний апгрейд. Очевидно, що сьогодні цю функцію належить виконати президентові. І тут питання – чи здатен він на такі кроки. Я все ж таки десь там глибоко, глибоко, глибоко вірю, що його хтось, щось підштовхне. Те, що бачу на сьогоднішній день, – це повернення в такі найгірші часи переминання з ноги на ногу, більше розмов, заговорювання змін тощо. Наше життя намагаються форматувати не реаліями, а інформацією.

Оголосили, що продають майно, і от говоримо вже півроку. Вже 10 разів могли продати. Вкотре кажуть, треба ліквідувати апарат Кабміну. Одна постанова й три місяці – і вже його не було б. Треба ліквідувати ДУСю, розпродати майно. Ну яка може бути оренда на 50 років? Продайте його! Ціна низька, реалізуйте за низьку ціну. Скиньте його з держави, хай це буде проблема людей, і вони думають, як його утримувати. Та й люди ці аж ніяк не бідні. Провели й забули. Далі – теми, пов’язані з організацією самоврядування. Хіба це довго треба робити? Там є одна проблема: територіальний устрій. За його нинішньої структури самоврядування в Україні не буде. У питанні поселенської мережі в державі реалізовано найгірший варіант візантійщини: поділяй і владарюй. Цього треба позбутися. А це означає, що варто трошки подумати і все це поміняти. Але ці кроки слід робити.

Уже очевидно, що однопалатний парламент в Україні агресивний і творить що завгодно. Був би двопалатний – і ті рішення від 16 січня проходили б там трохи довше, вже була б якась перепона на шляху. Вже очевидно, що сама модель судової організації не годиться. Після кількох рішень Конституційного Суду, важко в Україні на сьогодні знайти багато людей, які, ставши конституційними суддями, не скурвляться. То навіщо тримати такий суд? Краще зробити сенат і там створювати якусь палату, щоб цим займалася. Було б хоч на кого показати, й люди б його переобрали. Хіба незрозуміло, що ліцензування – це не тема держави. Його треба віддати об’єднанням виробників спирту, пива, вина, цукру і т. ін. Певна річ, що для держави це хабарництво. Тема оборони та безпеки – вона ж усе показала. Якщо суспільство здатне швидше вирішувати питання, ніж державна машина то про що ми говоримо. Сором та й годі.

Читайте також: Тарас Чорновіл про уроки 2004-го

У. Т.:Наскільки був великим ризик кровопролиття в часи Помаранчевої революції?

– Ми стояли за міліметр від цього. Але в 2004 році з обох сторін були люди, які розуміли,що крапля крові здатна розвалити державу. Ми йшли на всі переговори і з усіма. І тільки завдяки тому, що вдалося знайти слова й пояснити, цього не сталося. Загинуть люди, а що далі? Де ви, Леоніде Даниловичу, будете, де ви, Вікторе Володимировичу, будете? Думаєте, що тут? Вам хтось дасть право тут бути? Не раз ці розмови велися. Розумієте, мене виховували в українській політиці такі гранди, як академік Юхновський, Сирота, Чорновіл, Ємець, Гетьман, Плющ. Я називаю прізвища, а цих більшості з цих людей уже немає. А вони дуже добре розуміли, що, боронь Боже, крапля впаде – й зупинити процес буде неможливо. Згадайте, що писалося в 1990-х – 2000 роках про такий варіант розвитку подій. Ось він, будь ласка. Якщо хтось думає, ніби ситуація із Кримом та Донбасом в алгоритмі нинішніх подій має спосіб урегулювання, він глибоко помиляється.

У. Т.: Яка доля Януковича та його команди? Є шанс на новий реванш?

– Який реванш? Уже все. Нинішня ситуація така й настрої такі, що їм хоч би фізично вижити! Таких речей не пробачають. Чому я кажу, що алгоритм нинішніх подій немає розв’язки? Уявіть собі, що в людини в Луганську ця бандота забрала житло, майно, не дай Боже, чиєсь життя. Думаєте, вона змириться чи слухатиме українського президента, уряд, нас із вами? Ні. Вона поки не відомстить, причому так, щоб бути задоволеною, ніколи їм цього не пробачить. Оці півмільйона, які виїхали звідти, ці знедолені – вони не пробачать усього, що витворяла бандота, яка там піднялася. Треба розуміти, що вона – люди із дна. Це дно або заженуть туди, де воно було, або його просто знищать, але пробачення воно не матиме. До цього списку додайте й усіх тих, хто сьогодні намагається хоч якось відмитися. Бо завжди існує запитання: «А де ж ви були?» Чому, тим, хто був біля Ющенка, вистачило сил зупинити процес, коли їх просто почали заганяти під асфальт, і сказати: «Ні, не треба їх заганяти, вони мають право жити, а у вас не вистачило сил зупинити наказ про стрілянину». Коли зараз усі ці люди ходять і вдають із себе непричетних, я розумію, що команди вони не давали. Але як же ви створили таку ситуацію? Ви сиділи мовчки три роки. Ви ж там щось робили? Ну розповідають про мордобої Януковича, в які мало вірю. Швидше так люди пояснюють свою нікчемність. Але, знаючи Клюєва, Колеснікова, Ларіна, Льовочкіна, Ахметова, запитаю, чому вони сиділи й дивилися? Понад те, в мене складається враження, що в багатьох процесах вони були учасниками.

У. Т.: Це стане колись відомо при такій постановці питання, як зараз?

– Я глибоко переконаний: якщо не буде дано відповіді на ці запитання, то люди візьмуть ці процеси в самоврядування. Два роки тому я весь час говорив про Коліївщину. Бійтеся Коліївщини. Ну от, власне, тепер усе лежить на поверхні. Зрозуміло, люди таких речей не пробачать. Не вірю, що вони змиряться. Люди не знесуть владу, ні, вони махнуть на неї рукою, але вирішуватимуть ці питання самотужки. Так само, як організували ці батальйони, які пішли воювати. Люди знають, де відповідь. Біда в тому, що політики не помічають цього і вдають, ніби цих процесів немає. Розмови про те, щоб розпустити добровольчі батальйони, не випадкові. Диму без вогню не буває.

У. Т.: Після реваншу Януковича розчарування в помаранчевих було таке велике, що мало хто вірив у можливість нової революції?

– Я останніми роками казав, що люди піднімуться. Мені заперечували, а я наполягав на своєму. Люди терпіти не можуть. На чому базувалася теза про те, що вони не реагуватимуть? Апелювали до тоталітарної ментальності. Але за цей час виросло покоління, в якого вона не тоталітарна. І власне оце молоде покоління не спостерігатиме за процесом мовчки. Воно шукатиме способів вплинути на нього публічно. Чому? Бо молоді люди, які виросли вже в незалежній Україні ,не живляться інформаційним вітчизняним продуктом, вони його беруть ззовні, живуть у віртуальному світовому просторі. Там живуть, а не тут. І в цьому їхня перевага. Це треба розуміти політикам, які формують свою ідеологію.

Приємно бачити молодих з іще незіпсутим політичним реноме, як вони вільно апелюють до світового досвіду. Їм не відомо, що в Україні вже намагалися це зробити і багато хто розтовк лоба. Їм про це ще не відомо, і дай Боже, щоб їхній удар у стінку не завдав їм сильного болю, щоб вони пройшли ці випробування м’якше. Бажаю, щоб їхні перші кроки вдалися. Тоді їм буде легше йти. Але те, як вони апелюють до світового досвіду, до глибини розуміння, мені дуже подобається. Коли я починав, ми навіть не знали про нього, вчились на рейді, а сьогодні люди вже приходять знаючи, що так-от треба робити.

Читайте також: Ольга Богомолець: «В тилу ворогів у нас не менше, ніж на передовій»

У. Т.: Можна стверджувати, що це покоління, про яке ви кажете, якраз і здійснило цей ривок у революції…

– Безумовно. Як події Помаранчевої революції, так і Євромайдан – це прихід нового покоління. Я глибоко переконаний: якщо система не змінюватиметься й не буде видимих кроків, то кожна наступна генерація громитиме владу і приноситиме нові правила. Ми живемо на території, де люди завжди прагнули впливати на владу, крушили її, постійно скидали, давали комусь шанс, і від того, чи він упорався, залежало, що було далі. Чим кардинально відрізнялися московська чи ординська держава, де завжди були правителі, які насаджували когось, чим кардинально відрізнялася польська держава, де завжди клуб магнатів досягав домовленості й таким чином встановлював режим. Від учорашнього дня дуже легко подивитись на сьогоднішній і провести ці паралелі. Тому треба розуміти, що ця самоврядність – оце і є суть і надія моделі, яка може існувати й виникне тут рано чи пізно. Як суспільство Америки виросло з фізично здорових, які шукали землю та їхали туди, так і наше виробило віковічну історію народовладдя, самоврядування. Отже, або цьому буде дано зелене світло, або кожну наступну держава в особі президента, прем’єра просто змітатимуть.

У. Т.: У Білорусі чи Росії можливі такі революції?

– Білорус ментально зовсім інша людина. Українець народжується з оцим протестом, неприйняттям усього. Мене не треба ощасливити, я собі сам зараджу, робитимете тільки те, що ми вам дозволимо. А білорус, навпаки, завжди дотримуватиметься статичної моделі суспільства, він завжди законослухняний і виконуватиме всі правила, швидко їх вивчить, швидко реалізовуватиме й дивитиметься на кожен крок влади, спочатку пояснюючи, чому вона так робить, і тільки потім задумуючись: а може щось тут не так? Українець – особа зовсім іншого порядку. Ментально ми абсолютно різні.

Такий варіант, як відбувся в Україні, можливий і в Білорусі, і в Росії, але в Росії це буде бунт Стєпана Разіна і Ємєльяна Пуґачова, який був не без українського коріння, там козацьке начало дуже велике. А от у Білорусі це повстання Каліновского, що закінчувалося на рівні індивідуальних чи групових протестів, які досить жорстко каралися. Але основною є тема ментальності, настрою та готовності до такого протесту. Якщо казати загалом, то динаміка в ментальності білоруського суспільства в цьому плані є. Останні 16 років суспільство змінюється, починає дедалі більше проростати певною соціальною активністю, але куди вона каналізується? В ненависть не до верхівки держави, а до сатрапів. І якось воно так дифузорно розпиляється. Диктатор щороку, пересаджуючи десяток-другий міністрів, керівників «заводів і параходів», тим самим знімає напруження. Ось у цьому й проблема. Швидше за все, це така модель суспільства, яке перебуває на стадії повільного становлення.


Матеріали за темою:

--> --> -->
Реклама
Останні публікації згорнути
  • Науковці знайшли спосіб спостерігати за трендами в еволюції людини
    24 травня, The Economist
  • Війна — поняття неймовірно багатобічне. У наш час ми маємо прекрасну нагоду спостерігати всю її різноманітність. Практично для кожного є очевидною війна на Донбасі з її матеріальними наслідками та нівеченням людських доль. Для багатьох безсумнівним є факт інформаційної війни. Але зовсім небагато наших громадян усвідомлюють наслідки, до яких вона призводить.
    24 травня, Любомир Шавалюк
  • Улітку 2016-го українці мають шанс зітхнути з полегшенням більш ніж після двох важких років
    24 травня, Олександр Крамар
  • Протягом тижня західні ЗМІ писали про утиски кримських татар, скандальне призначення Луценка, новий план роботи уряду та вірогідність примирення із Росією
    23 травня, Віталій Рибак
  • Добре знайома українському споживачеві модель Toyota змінила імідж
    23 травня, Олександр Пархоменко
  • Алоїз Принц — один із найавторитетніших біографів нашого часу. Автор життєписів Германа Гессе, Франца Кафки, Ісуса Христа, Терези Авільської відвідав цьогорічний «Книжковий Арсенал», на якому презентував переклад книжки «Ханна Арендт або Любов до світу» («Темпора»). Напередодні дебюту Принца в Києві Тиждень поговорив із ним про «Книжковий Арсенал», видавничу справу в Німеччині та імідж України в очах німецьких інтелектуалів.
    23 травня, Богдана Романцова
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
работа Харьков оптимизатор любовный гороскоп на год Жеральдин Пайя http://avtosale.ua/
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено