Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи
27 січня, 2011   ▪   Спілкувався: Анатолій Астаф’єв (Дністровий)   ▪   Версія для друку

Мудрість ретроспекції

Історик Андреа Ґраціозі про варіативність у розумінні історії, паралелі між Україною й Італією та небезпеку паразитування політики на минулому
Матеріал друкованого видання
№ 3 (168)
від 21 січня, 2011
Мудрість ретроспекції
УКРІНФОРМ
Шлях італійського історика Андреа Ґраціозі до української історії був довгим і для нього самого несподіваним. Проте йому судилося, разом із Ендрю Вілсоном чи Андреасом Каппелером, стати одним із «першовідкривачів» України й українців для Заходу. Не в останню чергу це сталося через трагедію Голодомору.

У. Т.: Пане професоре, чи любите ви альтернативну історію? 

– Я не дуже люблю уявляти або мріяти про інші шляхи розвитку чи майбуття. Натомість мені подобається вивчати історію, усвідомлюючи, що вона, як і нинішня реальність, зав­жди пропонує різні варіанти. Досліджуючи або пишучи історію, потрібно намагатися відтворювати всі альтернативи, що виника­­ли в конкретний момент, чому не бу­­ли використані пев­­ні можливості.

Те, що видається «неминучою» історичною тяглістю, єдиним руслом річки, справді є, але розглядати це треба з ретроспективною мудрістю. В той самий момент, коли щось відбувається, події загалом можуть розвиватися й зовсім інакше. Це означає – вивчати фактори, сили, ідеї, інтереси, ментальні і культурні горизонти, які спонукали історичних гравців зробити вибір або прийняти рішення, яке потім стало «історією».

Фактор внутрішньої динаміки

У. Т.: Впродовж ХІХ століття в Німеччині обговорювалася ідея створення «Середньої Європи» як федерації держав на території між Францією та Росією, Балтією та Середземно­­мор’ям. Чи припускаєте ви, що Італія та Україна можуть належати до одного наддержавного утворення?

– Як любить згадувати мій друг Роман Шпорлюк, Галичина і Ломбардія вже були єдиною державою, в не дуже далекому минулому. Менш ніж 200 років тому можна було зі Льво­­ва до Мілана або Венеції дістатися, не виїжджаючи за межі Габсбурзької імперії. Зрозуміло, що в цій імперії відбувалися національні сутички, які неможливо було ігнорувати або придушити. І зрештою во­­ни призвели до занепаду імперії. Як любив казати ще один ве­­ликий галицький історик сер Льюїс Нам’єр, сучасна Європа є утворенням, «вигаданим» революціонерами 1848-го, які думали, що держава, здатна об’єд­­­­нати Львів із Венецією, – жахлива помилка.
Так, існування тодішньої Mittel (Центральної) Європи давно перестало бути можливим. Однак Україна й Італія можуть існувати разом у складі ЄС – я б дуже хотів це побачити. Та боюся, що такий розвиток подій тепер дуже малоймовірний. ЄС переживає болісну кри­­зу, Росія обрала інший курс, а Україна застрягла посередині. 

У. Т.: У 1919 році політолог Гелфорд Макіндер завзято наполягав перед своїм урядом, щоб Велика Британія розглядала Україну в зоні свого геополітичного впливу. Він пропонував військовому міністру Черчіллю натиснути на Денікіна, щоб той не вів війни з українцями. Понад півстоліття після того інший дослідник Блаует зауважив: той факт, що Велика Британія знехтувала пропозицією Макіндера, відіграв не остан­­ню роль у падінні України. Невже вся справа лише в байдужості Антанти?

– Не думаю, що Об’єднане Королівство могло багато зробити. Як свідчить приклад фран­­цузів в Одесі, політично-вій­­ськова ситуація Антанти в 1918–1919 роках була доволі плачевною. А Денікін був Денікіним. Знову ж таки, можливі аль­­тернативи варто шукати рад­­ше в українському таборі.

Еволюція ситуації у великих країнах, таких як Україна, здебільшого залежить від внутрішньої динаміки. Звичайно, це не означає, що не треба надавати зовнішньому фактору суттєвого значення. Те, що дві­­чі протягом ХХ століття українські націоналісти ставали на бік хибної сили (Німеччини Вільгельма ІІ у 1918 році і Третього Рейху у 1941-му), безумовно, мало вплив.

«Непомітні» велетні

У. Т.: Є така думка, що Захід бачить нас переважно «російськими очима». Які уявлення про Україну мають італійські інтелектуали?

– Справді, Російська імперія, а згодом Радянський Союз, яких пізніше нерідко хибно ідентифікували з Росією, були тим, що «бачили» на східному кордоні Західна Європа і західні інтелектуали. Це також природний наслідок тієї ролі, яку відіграли ці дві великі держави в європейській історії та культурі, починаючи з часів Петра Великого, – особливо в поразці Наполеона і Гітлера.

Не думаю, що незнання Заходом українського минулого варто пов’язувати з «російською монополією». Заходу мало що відомо і про Росію також, а «відомості» про радянську історію переважно були проекцією уявлень Заходу, аніж відображенням радянських реалій. Народи Західної Європи небагато знають про життя за кордонами своїх країн, а західні інтелектуали знайомі з небагатьма культурами – лише із французькою, британською, німецькою та італійською. І це в кращому разі. Іспанія також протягом кількох десятиліть не потрапляла в поле зору «європейців».

Щодо України та Італії ситуація змінюється на краще здебільшого завдяки великій і дуже шанованій українській спільноті іммігрантів, які вперше забезпечили італійцям безпосередні, а не міфологічні, контакти з Україною.
Серед інтелектуалів також є певний прогрес. В університетських підручниках хоч і загально йдеться принаймні про Голодомор – специфічну українську подію.

У. Т.: Які причини спонукали зацікавитися українською тематикою і науковою класикою?

– Я економіст за освітою, і, захистивши докторську дисертацію, працював із професором, який найбільше цікавився грошовою теорією. Запропонував йому опублікувати італійською книжку «Бумажные деньги и металл», написану під час Другої світової війни Михайлом Туга­­ном-Барановським – економістом, який у західних колах мав репутацію російського науковця. Коли я вивчав його записи, готуючи передмову до італійського видання, з’ясував, що до кінця життя він волів залишатися українцем. Він же був міністром фінансів у Центральній Раді.

Коли згодом я вирішив досліджувати радянську індуст­ріалізацію, випадково зосере­дився на організаторі Григорієві П’ятакові і вирішив написати його біографію. Його життєвий шлях навернув мене до української історії, а саме до періоду Громадянської війни, коли П’я­­таков обіймав посади секретаря Української комуністичної партії та прем’єр-міністра другого уряду більшовиків.

Найбільший збіг стався 1987 року, коли я несподівано для себе знайшов в архіві італійського Міністерства зовнішніх справ звіти про колективізацію і голод в Україні, які італійські дипломати надсилали до Рима в 1930–1934 роках. Я був дуже вражений, і мені пощастило знайти спосіб опублікувати їх французькою та італійською (не­­щодавно нарешті вийшло українське видання).

Українська історія посіла важливе місце у моїх дослі­­дженнях на більш ніж 20 років, і не лише через її велике значення для радянської історії, в якій вона займає таке саме місце, як і польське питання в історії Російської імперії. Як я намагався показати у своїй пра­­ці «Війна і революція в Європі», розуміння української минувшини й важливих питань, які вона ставить, – не­­від’ємна частина розуміння в цілому європейської історії ХХ століття.

У. Т.: А щодо становища селянства на початку ХХ століття. Селянство знищували – особливо в колоніях – як можливу базу націєтворення та руху до незалежності? Чи воно завжди ставало жертвою будь-яких типів модернізації і як соціальний стан було приречено?

– Не думаю, що можна стверджувати, ніби селяни були «знищені». Це, безумовно, мож­­на сказати про СРСР: Сталін і партія свідомо прагнули винищити селянство. Лише кілька десятків років тому селяни перестали становити більшість населення, навіть у розвинених країнах. І саме вони відіграли вирішальну роль у революціях, партизанських і визвольних війнах, а також у деколонізації. Селяни ще забезпечили нестабільну, але важливу підтримку націєтворчих проектів. До того ж у селах відбувався демографічний і економічний бум: у СРСР за часів НЕПу та в Китаї за рахунок реформ Ден Сяопіна.

«Деселянізація» була одні­­єю з найважливіших складових модернізації. Гадаю, можна стверджувати, що селяни рад­­ше власноруч керують процесом самоліквідації – часто піс­­ля здобуття землі вони усвідомлюють, що остання вияви­­лася непотрібною ілюзією. Поїхати до міста і працювати на власника заводу чи на себе, залишаючись дрібним підприємцем, набагато краще, ніж доїти свою корову о четвертій ранку. Селяни всюди добровільно «деселянізувалися». 

У. Т.: Щодо Голодомору ниніш­­ня українська влада відстоює офіційну позицію РФ, що проти українців ніхто геноциду не вчиняв. Ваша думка щодо еволюції голоду (1931–1932 років у Казахстані) до Голодомору (після вересня 1932-го в Україні – як спецоперація) – відома всьому світові. Отже, голод підказав Сталіну, що до такого заходу можна вдатися як до інструменту знищення українців?

– Радянське «общее горе» мало місце, скажімо з 1929 по 1934 рік. Однак за цей час сталися й специфічні, тобто з власною внутрішньою динамікою, й драматичніші трагедії, зокрема, український Голодомор 1932–1933 років чи трагедія казахів 1931–1933-го.

Це було наслідком колективізації та індустріалізації Сталіна, що обернулися для населення всієї країни страшними жертвами. Здебільшого це були жертви розкуркулення і поширених спалахів голоду на всій території СРСР.

Восени 1932-го Радянський Союз переживав драматичну кризу і влада відчула, що існування режиму під загрозою. Сталін вирішив скористатися наслідками кризи, яку спричинила його ж політика. Він перетворив голод на інструмент, за допомогою якого змусив селян опинитися в новому кріпацтві, яким була колективізація. Українські села чинили рішучіший опір планам Сталіна, були ближчими до найнебезпечнішого, на його думку, кордону країни. Тому в Україні політика Сталіна набула екстремальної, нищівної форми.

Позитиви поразки

У. Т.: Український публіцист і дипломат Євген Онацький приятелював із Муссоліні і відмовляв від союзу з Гітлером. Чи могла Італія піти «іспанським шляхом» та уникнути Другої світової війни?

– Теоретично 1940 року Італія справді мала змогу піти «іспанським шляхом». Важливі про­­шарки італійської еліти – при дворі, у лавах католицької церкви й навіть у провідних фашистських колах – не схвалювали перспективи вступу у війну на боці німців. Однак Муссоліні був іншої думки. Коли поразка Франції стала очевидною, він переконав себе, що де-факто війна завершена і тому необхідно швидко стрибнути до вагону переможців. Попри величезні страждання, які принесла війна, та національне приниження через ганебні поразки 1940–1943 років, принаймні для Італії, наслідки війни і поразки аж ніяк не були виключно негативними. Англо-американська окупація і подальший вступ країни до західного блоку, падіння монархії, проголошення республіки і відвойовані жінками права, швидка і демократична модернізація 1950–1960-х, активна роль Італії в європейській інтеграції – усе це безпосередні наслідки поразки 1943 року. Не слід забувати, що «іспанський вибір» вдихнув би нове життя в репресивний, автократичний режим. Поразки не завжди приносять лише негаразди.

У. Т.: Як італійське суспільство оцінює своє суперечливе минуле, зокрема, відомих діячів комуністичного (Антоніо Грамші) і фашистського (Габріеле Д'Аннунціо) рухів?

– В останні десятиліття вся Європа воліла краще ще раз пережити – із різними рівнями міфологізації – колишні конф­­лікти, аніж замислитися про майбутнє. Це ще один сигнал про масштабніший занепад Європи, яка лише в минулому може знайти те життя і те значення, яке швидко втрачається. У Західній Європі цей феномен також виражається у значно більшій тривалості життя. Це суспільство поки що «найстаріше», а тому найбільш обтяжене «пам’яттю» (правдивою чи вигаданою), за весь час існування нашої планети. Певна річ, що й надзвичайна жорстокість європейських сутичок першої половини ХХ століття та залізна логіка, з якою країни переходили на той чи інший бік, відіграли важливу роль у цьому «перевиробництві пам’яті». На пан’європейському рівні виникла тенденція шукати «спільне минуле» і «колективну пам’ять». ЄС відкрито підтримує такі зусилля, сподіваючись підживити та зміцнити почуття спільної належності.

Я вважаю таку політику сумнівною і, можливо, контрпродуктивною. За допомогою рете­­льного критичного дослідження історії Європи ХХ сторіччя можна лише відшукати причини для будівництва розріз­­неного минулого і відродити старі конфлікти, що й відбулося з «політикою пам’яті». З одного боку, важливо оперувати критичним знанням про власне минуле, знати, ким були Грамші і д’Аннунціо і розуміти, чому вони вважали за потрібне воювати один проти одного. Однак з іншого боку, навіть ще важливіше було б спробувати уявити ту Італію (чи Україну), яку б нам хотілося мати і які варіанти Італії (чи України) можливі нині. Ймовірно, у такої Італії буде дуже мало спільного з Італіями, які бачили Грамші чи Д’Аннунціо.

Сенс еліти

У. Т.: Які б ви назвали інструменти «втихомирення» політичних маніпуляцій, здатних паразитувати на конфронтаціях минулого?

– Боюся, що боротьба з «маніпуляціями» щодо минулого виявиться дуже складною. Історики мають бути проти так званого політичного використання історії. Найкраща стратегія: не ставати ні на чий бік у боротьбі за минуле, навіть коли ми усвідомлюємо, що те, що ми вважали історичною «правдою» (тобто відоме нам на основі найкращого можливого дослідження), порушується. Вчені ліпше дають собі раду, коли ведуть довготермінову боротьбу: саме за рахунок проведення нами досліджень, найобережнішої та ретельної реконструкції минулих подій ми можемо сподіватися на покращення якості майбутніх по­­літико-історичних дебатів.

У. Т.: В Україні модно говорити про революції. Як дослідник цього явища, що ви можете сказати про трансформацію революцій, скажімо, з 1789 року до нинішніх «телевізійних»?

– Варто переглянути чи переосмислити поняття «революція». Застосування цього терміна стосовно політичних подій – спочатку щодо англійської переможної революції, згодом американської, французької та пізніше російської – надало терміну сучасного значення. Однак не так давно це слово почали вживати – причому не без полеміки – щодо великих, але набагато повільніших (щоправда, не з погляду історії), трансформацій. Наприклад, демографіч­­на чи промислова революції.

Краще було б використовувати його на позначення глибоких тривалих змін: ви згадали про «телевізійну революцію» – для мене це означало, що ТБ багато років відігравало величезну роль у моєму житті; для моїх доньок, якщо вони помітили, це означало б зникнення ТБ з їхнього життя, заповненого тепер інтернетом, Facebook і телесеріалами.

У. Т.: В Україні інколи говорять про «розлучення» її частин, лінію розлому між якими засвідчили президентські вибори–2004 і що це ніби відтворює ще «східні» кордони Речі Посполитої. Чи не виникають в сучасній Італії подібні бажання «розлучити» її регіони за політичними конфліктами та кордонами, скажімо, часів Мікеланджело?

– Звісно, в Італії також відчутна національно-державна кри­­за, і досить-таки суттєво. Нещодавно до заяв і вимог «Північної ліги» додалися потужні течії «ідентичності» у Південній Італії, де об’єднання і Рісорджіменто нерідко представляють як П’ємонтське загарбання і знищення Півдня.

Такі пристрасті також посилюються внаслідок вищезгаданого занепаду Європи і Заходу в цілому. Коли соціальна держава охоплена кризою, а умови для добробуту обмежені, переваги спі­­льного життя видаються не такими явними. І багато хто шукає рятівний човен. Особисто я переконаний, що ці переваги все ще є, просто їх складніше побачити, бо менше зло не таке очевидне, як покращення. Гадаю, це актуально як для Італії, так і для України. Та обидві країни мають величезну потребу в еліті, спроможній віднайти для них сенс і спрямувати у важкі часи.

БІОГРАФІЧНА НОТА

Андреа Ґраціозі

Народився 19 грудня 1954 року. Закінчив економічний факультет Неаполітанського університету 1977-го. Працює викладачем сучасної історії на факультеті соціальних наук і сучасної історії в університеті «Федеріко II» (Неаполь). Працював також в університетах Пітсбурга, Пенсильванії, Вашингтона, Гарварда, Москви, Берліна. Співпрацює з такими науковими організаціями: Італійська асоціація з вивчення сучасної історії, Італійська асоціація з вивчення України, Американська історична асоціація тощо. З 2007 року – президент Італійського товариства вивчення сучасної історії.

Кавалер ордена князя Ярослава Мудрого V ступеня, який отримав «за вагомий особистий внесок у дослідження голодоморів в Україні, привернення уваги міжнародної спільноти до визнання Голодомору 1932–1933 рр. актом геноциду українського народу, активну громадську діяльність щодо вшанування жертв трагедії».
ГОЛОДОМОР. "Десталінізація" по-сталінськи

ВИБРАНА БІБЛІОГРАФІЯ

«Листи із Харкова. Голод в Україні і на Північному Кавказі у повідомленнях італійських дипломатів, 1932–1933 рр.» (упорядкування)

«Велика радянська селянська війна: більшовики та селяни: 1917–1933» 

«Війна та революція в Європі, 1905–1956» 

«Радянський Союз в 209 цитатах»

Підпис до графіки ГОЛОДОМОР. «Деселяніза­­ція» по-сталін­­ськи




Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
кассир Киев, на ukr.net, Синоптик: Ветрено будет в выходные на всей территории.
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено