Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи
18 червня, 2015   ▪   Ганна Трегуб   ▪   Версія для друку

Андреа Ґраціозі: «Нині маємо справу з наслідками радянської спадщини в абсолютно нових умовах»

Відомий італійський історик поділився з Тижнем думками про роль радянської неосвіченої, ізольованої еліти й трансформаційні процеси початку 1990-х років, їхню дотичність до нинішнього російсько-українського конфлі­кту, руйнування архітектури безпеки у світі та небезпеку пропаганди під час війни.
Матеріал друкованого видання
№ 23 (395)
від 11 червня, 2015
Андреа Ґраціозі: «Нині маємо справу з наслідками радянської спадщини в абсолютно нових умовах»

У. Т.: Чим нині, на вашу думку, обертається вплив радянської історії та пропаганди і як це безпосередньо відбивається в реаліях?

– Перше й найголовніше, що моментально спадає на думку, – наслідки ухваленого в 1933 році рішення згорнути українізацію та нав’язування русифікації. Це призвело до того, що українство виживало як маргіналізована, не відповідна стандартам мова й культура, що значною мірою не сприяло процесові націєтворення в Україні. Друга річ, про яку хочу сказати (і яка справджується щодо всіх радянських республік), – це режим ізоляції СРСР загалом включно з Росією не від Заходу, а від усієї світової цивілізації. Сталін досягнув успіху, створивши радянську культуру, яка покрила всі сфери життя в Союзі. Перебуваючи в ізоляції, ви, цілком природно, розвиваєтеся значно повільніше, ніж у контакті з рештою світу. Це я про рівень освіченості радянської еліти. Єльцин особисто був непоганою людиною, але він не переріс рівня секретаря обкому міста Свердловська. Тому друга проблема – еліта. Не забуваймо і про вплив економіки. Багато хто говорить про глибочезну економічну кризу, але не згадує про те, що в 1990-х не існувало правової бази для ведення бізнесу. Не було й фіскального апарату, бо якщо немає приватного бізнесу, то держава просто забирає частину зарплати, і таке вилучення не має нічого спільного з нормальним оподаткуванням, яке відбувається з урахуванням суспільних процесів.

Окрім впливів, про які я розказав, є ціла низка інших, зокрема демографічний. Подумайте про алкоголізм. Правда, що це явище існує практично всюди на землях Північної півкулі, одначе в тих країнах, які перебували під соціалістичними режимами, воно набуло катастрофічних обрисів. Це справжня демографічна катастрофа, коріння якої сплітається з радянщиною та соціалістичними режимами.

Дуґін та Проханов інфікували інтелектуальний простір російської еліти

У. Т.: Кожен тоталітарний режим усіляко намагається контролювати суспільство, над яким панує. Наскільки в цьому були подіб­ни­ми сталінізм, нацизм і фашизм?

– Звичайно, між ними є багато спільних рис, власне, через те, що в 1930-х ці режими спостерігали один за одним й один одного копіювали. Радянська офіційна пропаганда була створена за шаблоном фашистської, а та – нацистської. Ці режими вийшли з реалій Першої світової війни. У них, так би мовити, спільний батько – мілітаризоване суспільство. Хоча й різниця між ними є дуже важливою. Якщо говоримо про радянський режим, то треба враховувати два періоди в історії СРСР: пореволюційний та після Другої світової війни. Остання, так само, як і революція 1917 року та громадянська війна, що настала за нею, змінила абсолютно все. До початку Другої світової для радянської системи Сталін відігравав надзвичайну роль, особливо упродовж 1930-х. Режими Гітлера та Муссоліні тоді були популярними, не абсолютно, звичайно, але дуже багато людей їх підтримувало. Якщо взяти селянство, тобто 80% населення СРСР, то воно ненавиділо колективізацію.

Читайте також: Світ про Україну: У Кремлі хочуть покласти на Київ провину за невиконання Мінських угод

У випадку Сталіна існувала соціальна страта, лояльна до його режиму, але вона була не така розлога й потужна порівняно з тими, на кого спиралися гітлеризм і фашизм. Для радянського режиму все змінилося після перемоги у Другій світовій, бо владний режим набув популярності серед значного суспільного сегмента. Ні, не всі його підтримували (згадайте ГУЛАГ, депортованих чеченців і кримських татар), але після 1945-го року солдати і їхні родини були задоволені перемогою. Таке ставлення трохи змінило природу радянського режиму після смерті генсека.

У. Т.: Виходить, що лояльність до СРСР, яка сформувалася після Другої світової, зумовлює нинішні сентименти за «старими добрими радянськими часами», хоча останні відіграли свою негативну роль і в анексії Криму, і в розв’язанні війни на Донбасі?

– Війна дає режимам змогу стати бодай наполовину приваб­ливішими, створити імперію. Подумайте про родини радянської верхівки, які їй служать. Саме для них відкрилися можливості доступу до Європи після 1945 року. Москва саме тоді стала імперською столицею. По смерті Сталіна суспільство отримало те, що називалося реформами: ГУЛАГ ліквідували, знову легалізували розлучення й аборти, скасували жорстокі норми, за якими можна було загриміти до концтабору через банальне запізнення на роботу. І саме в цьому полягала величезна надія для тривалості згаданого режиму. Ні, це не було економічне диво, як на Заході, але жити стало легше.

У середині 1960-х почали оприявлюватися певні проблеми, кризовий момент і складнощі, що постали перед радянським режимом. Це добре помітно з тодішньої офіційної преси, яка писала, що алкоголізм і криміналітет повзуть угору, люди не працюють, крадуть у себе на роботі. У повітрі було розлите відчуття, що радянська економічна й соціальна системи не працюють належним чином. Саме в цей час громадяни Країни Рад побачили «диво на Заході». Дозвіл мати авто для приватного користування чітко ілюструє це зрушення.

Читайте також: Проблема «заморожування» конфліктів: причини, особливості, перспективи

Радянська модель відтак зазнавала дискредитації, насамперед в очах еліт СРСР. Усі, хто мав із ними справу, знають, що вони хотіли імпортних товарів для себе. Колапс Країни Рад почався тому, що найбільш привілейована частина радянського режиму, від політбюро й нижче, почала думати, що СРСР не забезпечує їм такого рівня життя, як на Заході. Масштабні зміни почалися відтоді, як з’явилася впевненість, що режим програв. Але після того, як радянська влада завалилася, замість покращення настало погіршення. Так трапилося, бо не достатньо було просто сказати: «Ні, ми люди вже не радянські, а західного типу», зберігши ізольовані еліту й суспільство та відсутність новітніх технологій.

У. Т.: Націоналізм має дуже багато модусів свого існування, й, очевидно, видозмінюється відповідно до запитів його носіїв. Чи справджується таке твердження у випадку Путіна?

– Справді, не було одного й назавжди путінського націоналізму, йшлося радше про еволюцію націоналістичного дискурсу в часи цього лідера. Багато залежало від ставлення провладної еліти та сприйняття нею ідей, а також від залучення таких маргіналів, як Дуґін та Проханов. Важливо, що вони інфікували інтелектуальний простір цієї еліти.

Як на мене, еволюція провладного дискурсу в Росії робилася для потреб війни. На самому початку заяви про те, що держава має контролювати олігархів та сплату податків, сприймав багато хто, як, зрештою, і війну в Чечні. Чи вірив Путін у «Новоросію», коли почав говорити про неї? Хто знає. На початку 1990-х, бувши в колі Анатолія Собчака в Санкт-Петербурзі, він уже починав говорити про питання російських меншин за кордоном і про те, що з ними робити. Тоді це справді було проблемою, оскільки після фрагментації СРСР мільйони росіян стали громадянами інших країн, не РФ.

Путін прирік Росію на ізоляцію від решти світу. Те, що діється в ній сьогодні, дуже небезпечне. Це політика групи осіб, які не мають опонентів, бо Захід практично не може нічого зробити, Україна слабка. Так, ваша держава виявилася достатньо сильною для протидії агресії, але не для прямої війни. У таких умовах лише Путін може сам себе зупинити. І це дуже кепсько. Ви маєте справу з режимом надзвичайно сильного лідера, який змінив свій антураж. Зараз важливо встановити ціну за його дії, що дуже нелегко.

У. Т.: Нестабільність уразила не лише Україну, адже зруйновано гельсінську архітектуру безпеки у світі, своєрідне консенсусне рішення. Нині про консенсус можна почути, що це «позиція слаких»…

– Нічого дивного в нестабільності, про яку говоримо, немає. Після падіння радянської імперії знадобилося п’ять років, аби все стало на свої місця. Ситуація тоді була значно кращою, бо не точилася війна. Складнощі й у тому, що країни, які постали на руїнах СРСР, не надто чітко визначили свої кордони. Казахстан має таку проблему нині, і тому вголос не висловлюється думок щодо нинішніх дій Росії. Казахстанські еліти між собою говорять про те, що голод у них був у відсотковому відношенні ще гірший, ніж в Україні, але мовчать про це публічно, аби не мати суперечностей із Москвою. Неврегульованість відносин між колишніми республіками СРСР, отой радянський спадок, який вдавалося підтримувати в сонному, спокійному стані, нині розморожено, певну рівновагу, яка встановилася, порушено. Згадайте: громадянська війна в 1917 році почалася з того, що радянська Росія розв’язала бойові дії проти українських соціалістів. Так, між Україною і Росією 20 років не було збройного протистояння. Але нині маємо справу з наслідками радянської спадщини в абсолютно нових умовах.

Читайте також: Не останні гастролі

У. Т.: В Україні актуальним є питання пропаганди й контрпропаганди. Яким є ваш погляд на цю проблему?

– Для мене очевидно, що Україна – це країна у стані війни, яка цієї війни не хоче. Але дуже важко не брати в ній участі, якщо вона точиться на твоїй території. Тому питання збройного протистояння лише поглиблюватиметься, що може спричинити ма­су негативних речей. Не відкидаймо можливості появи нової пропаганди в Україні, постання нового націоналістичного режиму на хвилі війни. Мені здається, що спроба перекувати українську ідентичність, сприйняття себе у значно прогресивнішому, відкритому до світу модусі є дуже хорошою для України річчю. Але відверто скажу: не певен, що цей проект вдасться. Проблема в тому, що не всі на нього погоджуються, і я кажу не лише про росіян. Поки що не бачу спільного для всього вашого соціуму бачення, якою має бути Україна, і підтримки цьо­­го конкретного проекту. Так, очевидна більшість по всій державі не любить Путіна, і це об’єднує. Але роз’єднує вас відсутність консенсусу у візії майбутнього вашої країни. Путін продовжуватиме вій­ну, аби дестабілізувати Україну всіляко, не дати українцям об’єд­натися навколо ідеї відкритості до світу.

Біографічна нота

Андреа Ґраціозі – італійський історик, дослідник історії України, СРСР та Східної Європи. Викладач сучасної історії на факультеті соціальних наук і сучасної історії в університеті «Федеріко II» (Неаполь). Працював в університетах Піттсбурга, Пенсильванії, Вашингтона, Москви, Берліна, а також у Гарвардському університеті. Від 2007 року – президент Італійського товариства вивчення сучасної історії. Із 2009-го – співробітник Центру Девіса в Гарварді. Автор книжок «Війна та революція в Європі. 1905–1956», «Листи з Харкова»

 


Матеріали за темою:

Реклама
Новини за темою
Останні публікації згорнути
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено