Економіка

  ▪   Спілкувався: Любомир Шавалюк

Тимофій Милованов: «Ми маємо будувати капіталізм, коли той, хто зробив багато, отримує також багато»

Тиждень поспілкувався із заступником голови Ради НБУ, почесним президентом Київської школи економіки Тимофієм Миловановим про монетарну політику, середньострокові ризики, фундаментальні проблеми економіки України, а також про значення довіри та відновлення справедливості для економічного розвитку.
Матеріал друкованого видання
№ 6 (534)
від 8 лютого

Днями НБУ підвищив облікову ставку втретє поспіль. Що це означає для економіки та простих українців?

 

- НБУ діяв за книжкою, так роблять усі центробанки. Нацбанк підняв ставку у відповідь на посилення інфляційного тиску та зростання інфляційних очікувань. Інфляцію планували на рівні 8-10%, але вона вийшла за ці межі й не спадає. Потрібно з цим щось робити. Який ми маємо інструмент? Потрібно зробити гроші дорожчими, бо тоді їх менше використовуватимуть, відтак ціни зростатимуть не так швидко. Це дуже простий зв’язок, який існує на практиці. Якщо на ринку більше грошей, а кількість продуктів незмінна, то ціни будуть вищі. І навпаки.

 

Що робить НБУ? Щоб ціни не так швидко зростали, він підвищує облікову ставку. Це означає, що, імовірно, з часом депозитні ставки виростуть. Можливо, коли депозити приносили 10%, а інфляція становила 12-14%, деякі люди не хотіли класти гроші на депозит, а купували, скажімо, більше хліба чи машину. Але сьогодні класти гроші на депозити стало вигідніше, тож грошей в економічній системі поменшає, а на депозитах – побільшає. НБУ стерилізує ці гроші, забираючи в банків і платячи їм за це певний відсоток. Так він досягає своєї мети: гроші стають дорожчими.

 

Будь-яка політика, спрямована на макроекономічну стабілізацію та розвиток економіки, віддаватиме перевагу молодшим та освіченішим людям. І це поглиблюватиме нерівність. А одне із завдань уряду — зменшувати її

 

Це погано для Кабміну та деяких компаній. Бо коли гроші дорожчають, то і кредити стають дорожчими. Так завжди в економіці: якщо комусь добре, то комусь погано. Якщо я хочу покласти гроші на депозит, то мені добре, але тому, хто хоче взяти кредит, погано. Так само існує макроекономічний баланс: якщо ми робимо гроші дорожчими, то для зростання економіки це не зовсім добре, але для зниження інфляції – добре.

 

Можна обговорювати, на скільки потрібно піднімати облікову ставку. В експертному середовищі ведуться жваві дискусії, бо хтось каже, що це не працює, інші – що працює. Але на основі інформації, яка в мене є, я вважаю, що цей механізм працює, хоч і не так ідеально, як у розвинутих країнах.

 

А чому зростає інфляція?

 

- Це важливе питання, на яке існують різні точки зору. Кабмін і низка експертів вважають, що ціни ростуть не через рішення уряду, а через об’єктивні причини. Серед них може бути підвищення світових цін на товари, які ми імпортуємо, зростання цін на газ чи нафту, зростання експорту до ЄС, що підтягує внутрішні ціни до європейських, підняття тарифів і багато інших. Це чинники, які уряд не може контролювати.

 

Але є й інша точка зору. Якщо уряд підвищує пенсії чи зарплати в державному секторі вище, ніж може собі дозволити економіка, то виникає питання. З одного боку, вища зарплата держслужбовців створює правильну мотивацію, щоб розумні люди ішли працювати в державний сектор. З іншого – на державному рівні ми витрачаємо більше, ніж можемо собі дозволити. Частина експертів вважає, що соціальні витрати зростають швидше, ніж зростає економіка, тому дії уряду (підвищення пенсій, мінімальних зарплат, надавання субсидій, закладення «хотілок» у бюджет) – причина збільшення інфляційних очікувань.

 

Не залежно від того, яка точка зору правильна, Нацбанк реагує на ситуацію, підвищуючи облікову ставку. Це матиме негативний короткостроковий ефект на економіку, але позитивно вплине на інфляцію в середньостроковому періоді.

 

До якої точки зору схиляєтеся ви?

 

- Я скажу дипломатично: бачив різні оцінки. Наприклад, підняття мінімальних зарплат частково призвело до тінізації економіки, бо люди перейшли на ФОПи, частково – до збільшення інфляційного тиску. Відповідно до цифр, які я бачив по пенсійній реформі, виникає досить велике навантаження на бюджет. Багато програм із бюджетної підтримки також мають негативні наслідки. Але я також згоден, що є об’єктивні чинники, які перебувають поза контролем уряду.

 

Читайте також: У пошуку національних чемпіонів

 

Насправді, фундаментальний чинник – недорозвинута економіка. Виникає питання доКабміну, Нацбанку, Адміністрації президента, політиків, чи зробили вони все можливе, щоб економіка розвивалася. Можна стверджувати, що їхні дії – причина ситуації, яка склалася. Бо вони могли проводити реформи ефективніше, швидше, з більшим фокусом на структурні зміни та посилення конкурентоспроможності економіки, з меншим акцентом на те, як політично пересваритися між собою.

 

Чому в Україні реформи відбуваються настільки повільно?

 

- Реформи дають перевагу тим, хто готовий до них. Від них виграють ті, в кого краща освіта (кращі викладачі, кращі університети, у тому числі за кордоном), хто краще адаптується, і в кого очікувана тривалість життя довша, бо плоди змін з’являться в майбутньому. А для всіх інших потрібно будувати інфраструктуру, щоб вони могли перекваліфікуватися. Це те, чого не було зроблено в Україні.

 

І тут виникає протиріччя між урядом і Нацбанком, що випливає з фундаментального конфлікту в економіці між нерівністю й економічним зростанням. Будь-яка політика, спрямована на макроекономічну стабілізацію та розвиток економіки, надаватиме перевагу людям, що молодші й освіченіші. Це підвищуватиме нерівність. А одне із завдань уряду – зменшувати нерівність. Щоб забезпечити зростання економіки, ми маємо будувати капіталізм: той, хто зробив багато, отримує також багато. Це створить мотивацію робити багато, але і збільшить нерівність: хто зробив більше, той матиме більше, ніж той, хто не зробив. І поки суспільство не сприймає таку нерівність як справедливу норму – не буде підтримки капіталізму ,економічного зростання й реформ, які до нього призводять.

 

Читайте також: Шлях гігантів

 

Виникає наступне питання: чи нерівність, яка виникла в Україні, справедлива? Ні. Бо в 90-х невеличка група людей збагатіла несправедливо, не в чесній конкурентній боротьбі, а завдяки тому, що створила умови для власного збагачення. Вони монополізували ринки, контролювали компанії, заробляли на перекосах на ринку газу, створювали банки-пилососи, брали участь у дешевій приватизації тощо. У результаті виникла фундаментальна нерівність: декілька відсотків людей дуже-дуже багаті порівняно з усіма іншими, але їхні гроші не зароблені в конкурентній боротьбі. Тому в нас немає довіри до багатих людей: вони не є героями для нас, а є ворогами. А нерівність сприймається суспільством як погана, несправедлива річ. Це має складні й далекосяжні наслідки.

 

Багаті люди сприймаються як провладні, тому до влади апріорі немає довіри, при цьому існує постійний запит на відновлення справедливості- «бандитам тюрми», деолігархізацію чи просто відповідь на те, хто вбив людей на Майдані. Але нова влада не може відповісти на цей запит. Їй для цього потрібна підтримка, а від суспільства її немає, бо їй від початку не довіряють. Якщо суспільство не підтримує, то нова влада починає спиратися на тих, хто підтримує. Про кого йдеться? Про тих, хто багатий, має ресурси і зв’язки. І тоді люди кажуть, мовляв, ми знали, що вони будуть такі самі, як їхні попередники, і що їм не можна було довіряти. Виходить замкнуте коло: ми не довіряємо уряду, він змушений спиратися на людей, через яких ми йому не довіряємо. Ми в ньому застрягли.

 

Щоб вийти з цієї точки, потрібно щоб хтось відновив справедливість у фундаментальному сенсі. Для цього не обов’язково когось садити до в’язниці, застрелити чи двадцять років тягати по судах. Конструктивна справедливість полягатиме в тому, щоб дати всім людям можливість чесно заробити, створити умови для цього.

 

Читайте також: Рік жовтої земляної… невизначеності

 

Підвищення пенсій чи мінімальних зарплат – це локальне рішення, що не вирішує проблему. Навіть коли підвищують пенсії, ніхто не каже: «Який у нас класний уряд!», говорять: «От козли, хоч щось дали!» Так довіра не з’явиться. Її можна заробити тільки відновленням справедливості.

 

Як створити умови для того, щоб люди почали заробляти самостійно?

 

- Передусім людям потрібно зрозуміти, що чекати від держави, що вона зробить усім добре, підвищить пенсії та зарплати, - це шлях у нікуди. Навіть якщо уряд підвищить пенсії, то зробить це через бюджет. Урешті-решт це призведе або до вищих податків, що погано, або до вищих цін. Тобто це підвищення все одно за наш рахунок. Просто віддати людям гроші на рівні країни не дозволяє макроекономіка. Це якщо мені дати, а вам не давати, то мені буде добре. Але якщо дати всім, і всі підуть купувати молоко, а не буде нових молочних заводів, то від цього молока більше не стане. Ми будемо змушені його імпортувати з Польщі й ціна на нього зросте, ще й курс обвалиться.

 

Якби українці усвідомили, що від держави не можна вже нічого сподіватися, то помаленьку почали б шукати шляхи, як вийти з ситуації. Наприклад, хтось дуже класно в’яже – це можна зробити як маленький бізнес, викласти в інтернет і, можливо, хтось щось купить. А ми в Україні такого не бачимо, бо ніхто не вчить, як зробити маленький бізнес-план, як відкрити ФОП.

 

Читайте також: Повільно, але впевнено. Завдяки чому зростала у 2017-му українська економіка

 

Тобто на державному рівні потрібна реструктуризація навичок і культура підтримки мікробізнесу. Не розганяти МАФи, а допомагати їм. Навіть якщо вони не платять податки: краще вони зароблять на себе самі, ніж ми як платники податків будемо платити за людей, яким не дозволяють займатися малим бізнесом. Тут потрібно поміняти культуру. Спершу на рівні суспільства: не можна чекати від держави, вона все одно нічого не дасть, інакше це буде обман, бо вищі пенсії – вищі ціни. Потрібно заробляти самому - і це добре. А правоохоронні органи, бюрократи, влада, мають цінувати тих, хто заробляє сам і допомагати їм.

 

Що потрібно для того, щоб виростити українську Apple чи Amazon?

 

- Це питання стратегічно простіше. Для цього не потрібно міняти Конституцію, щоб підняти спроможність держави. Коли ти знаєш, що ти директор компанії й тебе завтра спитають за твої дії, то не можеш чекати й надіятися, що проскочиш. Тут ситуація з компанією відрізняється від ситуації з державою, де президент може звинувачувати прем’єра, той – депутатів, ті – НБУ, Нацбанк – Коломойського, а останній скаже, мовляв, у мене вкрали.

 

Щоб створити Apple, є один простий рецепт. Потрібно, щоб люди перестали боятися займатися бізнесом. Бо коли ви засновуєте нове підприємство, тообов’язково щось порушите, бо або раніше цим не займалися, або створюєте інновації, які ще не регульовані. Наприклад, ви торгуєте біткоїном, пишете блокчейн. Це ще ніхто не відрегулював, а СБУ може прийти і сказати, що ви фінансуєте «ДНР». Це потрібно змінити. Щоб правоохоронні органи не тиснули на малий і середній бізнес, який займається інноваціями. Краще хай вони недоплатять, ніж їх залякати. Бо скільки тих, хто намагається щось зробити, їх залякують, потім люди дивляться це в новинах і думають, хай йому грець, мовляв, я не буду навіть намагатися щось зробити. Вони мають читати новини не про те, що СБУ в когось вийняла всі сервери, а про те, що хтось щось придумав, легалізувався і продався на ІРО у Кремнієву долину. І поки в нас читають про СБУ - люди не намагатимуться щось створювати.

 

Читайте також: На світанку е-комерції

 

Це як у спорті. Поки всі читають, що є «Динамо» чи «Шахтар», то всі люблять і грають футбол. Далі йде відбір талановитих, які з часом стають сильними гравцями. Так має бути і в бізнесі: всі повинні намагатися займатися підприємництвом, а система, ринки відбиратимуть найкращих. А поки навіть ніхто не хоче займатися цим спортом, бо за те, що ти починаєш грати підприємця, тобі надають по голові. І навіть якщо десь були порушення – це потрібно пробачати.

 

Влада скаже, мовляв, якщо почне пробачати, то почнеться масове відмивання грошей. Але ж системне відмивання відбувається на рівні великих корпорацій, і для його подолання вистачить просто побудувати аналітичну Службу фінансових розслідувань, яка б довела, де чиї гроші. Якщо в Латинській Америці, наприклад Колумбії, можуть зробити органи, які боряться з обігом наркотиків, то, думаю, в Україні можна побудувати систему, яка боротиметься з серйозним відмиванням грошей, а не з усіма, хто попався в сіті. Маленькі рибини треба відпускати, а великі вже мають достатньо ресурсів, щоб бути чесними. Таким повинен бути контракт між бізнесом і владою. А в нас він протилежний: поки ти малий – тебе душать, а якщо стаєш великим – тоді отримуєш які завгодно правила. Має бути навпаки.

 

Щоб змінити цю культуру, потрібне лідерство на рівні держави. Ось тут можна гаркнути, навіть на правоохоронні та антикорупційні органи, мовляв, хлопці, ідіть доїть великий бізнес, а маленький – зась. Щоб усі знали, що маленький бізнес недоторканний. Тоді з’явиться культура підприємництва. Люди почнуть собі заробляти. Хтось побачить багато класних прикладів і придумає щось своє, краще. Інновації полягають не у грошах, а в ідеях. А щоб виникали ідеї, потрібно щодня думати на цим, спілкуватися з людьми, брейнстормити, бути готовим до постійних змін. З’являється ідея – пробуєш, не виходить, інша ідея, десять разів спробував – на одинадцятий вийшло. Має бути культура підприємництва, яке народжує ідеї. Для її виникнення потрібно багато учасників. А це потребує мотивації, для появи якої в новинах мають розповідати не про вилучення серверів СБУ, а про те, що хтось продав свій бізнес і став мільярдером. І тоді люди не заздритимуть олігархам, а вимагатимуть від себе: чому поки хтось щось придумав у сараї, я дивився телевізор? У цьому секрет розвитку економіки.

 

Уже з’явилися думки, що до кінця програми співпраці з МВФ ми можемо не отримати жодного траншу. Якщо змоделювати ситуацію, що чекає на Україну в такому разі?

 

- Думаю, в України тоді забракне грошей на погашення зовнішніх зобов’язань, наступить висока інфляція й економічна криза. Або уряд має піти на зовнішні ринки, але тоді зросте навантаження на майбутнє покоління. Це сценарій, при якому втратять всі.

 

З іншого боку, ми можемо виконати умови МВФ і отримати наступний транш. Перша умова – створення Антикорупційного суду. Друга – підняття цін на газ відповідно до ринкових міжнародних цін. Для нас вкрай важливо, щоб ціни на газ були на рівні європейських. Це дуже важко для людей, але це наша енергетична незалежність. Будуть ринкові ціни – буде конкуренція, а тоді ніхто не зможе сказати, мовляв, я вам перекриваю краник у найхолодніший період року.

 

Читайте також: Підприємці й суперсила. Як в Україні розвивається соціальний бізнес

 

Ситуація з тарифами на газ навіть складніша. Уряд пообіцяв, що їх рахуватимуть відповідно до формули. Зараз він каже, що формула несправедлива й неправильна. Припустімо так, але як це виглядає з точки зору західних партнерів? Якщо уряд пообіцяв формулу, то або він некомпетентний, або, швидше за все, просто не хоче виконувати власні обіцянки. Уряд каже, що захищає права населення. Але тоді виникає питання, чому цей захист такий вибірковий, чому немає боротьби з корупцією, тіньовою економікою, вичищення податків. Що приносить більше шкоди людям – корупція чи високі тарифи? Це ще незрозуміло. Якщо вичистити корупцію, то, можливо, люди б заробляли по-іншому. Чи, наприклад, можна знизити податки – тоді в людей буде інша зарплата й вони зможуть спокійно заплатити за збільшення тарифів. Зрозуміло, що побороти корупцію не можна з офісу прем’єра в один момент. Для цього потрібна системна робота, закручування гайок, щоб тіньові оборудки було невигідно робити. Частина цієї роботи в тому, що потрібно садити за ґрати людей, які не грають за новими правилами. Але ж потрібно створювати ці нові правила, і за день цього зробити не можна.

 

А як це реалізувати, якщо у владі всі пересварилися між собою через політичні причини. Хтось може пояснити мені, хто в нас головний у державі, президент чи прем’єр? У нас два очільники влади. Уявіть, що в сім’ї батько й мати мають різні позиції й борються за підтримку дитини. Яка це буде сім’я? Зрозуміло, буде і популізм, і морозиво дитині кожен день, і домашнє завдання можна не робити, і нічого, що додому прийшла з наркотиками – буває. І тут є проблема, бо у Конституції закладений конфлікт між Адміністрацією президента і Кабінетом міністрів. І це причина неспроможності, бо хто візьме на себе відповідальність за країну? За все хороше – беруть обидві сторони, а за погане – звинувачують один одного, при цьому інколи мають мотивацію саботувати рух уперед, а не працювати разом. Щоб вичистити корупцію, потрібен сильний, але демократичний лідер, який спирається на підтримку людей, а не на свою силу, поліцію тощо. Але він має бути один, бо якщо їх буде два, то вони нічого не зможуть зробити. І таких системних проблем є декілька.

 

Можна провести паралелі між нинішньою ситуацією та 2010-13 рр. Тоді також починали програму з МВФ, яку не довели до кінця. Дійшло до того, що почали позичати в кого попало. Люди у чомусь справедливо питають, чим ці інші від Януковича?

 

- Припустімо, що цю ситуацію вивчатимуть через 200 років, коли Україна вже перетвориться в демократичну, економічно успішну державу, коли прийде політична партія з відповідальним лідером. Як це буде виглядати? Буде історія всіх лідерів до початку успіху і після. На деталі особливої уваги не звертатимуть. Так, Янукович виділятиметься, бо люди загинули й війна була, але на фоні майбутнього прориву жоден із них не буде людиною, яка вирішила проблему системно.

 

Зараз багато говорять про трудову міграцію з України. Чи можна щось зробити для мінімізації цього процесу?

 

- Це питання пов’язане з попередніми. Спочатку ми говорили про макроекономічну стабілізацію, як проводити реформи, що потрібна справедливість. Далі ми говорили про розвиток бізнесу, для чого потрібна культура підприємництва. І відповідь на питання про міграцію випливає із сказаного вище.

 

Чому люди їдуть? Якщо країна несправедлива та їм нема чого тут робити, то вони будуть їхати. Якщо справедливість відновиться, люди не відчуватимуть себе другосортними й матимуть, чим зайнятися тут, то, думаю, вони не їхатимуть. В Україні легше зробити стартап, ніж у Польщі, бо тут ти можеш спробувати щось побудувати та стати власником, а там будеш тільки найманим працівником.

 

Читайте також: Трудова міграція: там, де нас нема

 

Але те, що українці їдуть, не є кінцем світу. Наприклад, я свого часу поїхав і прожив за кордоном 18 років. Отримав там освіту, написав аналітичні, академічні статті, побудував кар’єру, навчився, як там працюють і вчаться. Можливо, щось з цього всього допомагає мені сьогодні робити в Україні якісь речі краще. А ті, хто не повернулися, передають якісь гроші, інколи приїжджають робити спільний бізнес. Тому нічого поганого в цьому немає.

 

Ця проблема виходить на рівень макроекономічний, демографічний. Якщо люди, особливо молоді, їдуть, то виникає проблема з тим, хто працюватиме, платитиме в бюджет, щоб був достойний рівень пенсії. Якщо ми не можемо втримати українців, то маємо відкритися для країн, де люди живуть ще гірше, ніж у нас. Ми насправді є расистським суспільством, яке не любить нікого, окрім українців і білих взагалі. Ми називаємо представників інших рас звірями, банабаками, чорними й так далі. Я вважаю, що це неприйнятно, але в суспільстві так роблять. І це теж великий сором, бо ми не є відкриті. Ми не відкриті до інших людей, а також до нових ідей.

 

У чому суть боротьби з расизмом, за різноманітність в цілому? Різноманітність означає різні ідеї. Це означає вищу ймовірність хорошої ідеї, толерантність до нових точок зору, менше конфліктів, більше обміну інформацією, відтак кращі нетворкінг, брейнстормінг, економіку й ліпше життя для всіх. Поки ми тут між собою сваримося, потрібно бути правими, чи лівими, люди створюють новий Google.

 

Тому з міграцією не можна боротися у прямому сенсі. Не можна поставити паркан на кордоні. Це погано, що існує така значна міграція, але вона ставить фундаментальний виклик: для кого Україна? Якщо вона для українців, які вважають, що їм тут погано жити, то, можливо, добре, що вони їдуть? Подумайте про дитину, яка тут буде працювати все своє життя клерком за $300 на місяць, якщо пощастить, або поїде, отримає освіту й зароблятиме $50000 в рік. Що краще на фундаментальному рівні – не дати людині це зробити?

 

Читайте також: Який клімат потрібен новій економіці

 

Це проблема для тих, хто не хоче їхати. І хотілося б, щоб ми могли не їхати й заробляти тут хоча б по $20000. А для цього потрібно змінити культуру, щоб люди відчували себе власниками своїх компаній, свого життя. Для цього слід змінити систему влади в тому розумінні, щоб вона обслуговувала суспільство, а не навпаки. Держава має оберігати бізнес, а не вимагати з нього що-небудь. Щоправда, я думаю, що зворотні процеси також можливі саме через те, що тут є можливість стати власником бізнесу. Люди поїдуть, навчаться, як там робиться, і швидко повернуться. Для більшості еміграція тимчасова. І може це добре: поки в нас тут немає економіки, хай вони вчаться і працюють там.

 

Це серйозний дзвіночок, фундаментальна проблема. І ми маємо щось робити тут для її подолання. На рівні держави можна запустити систему ініціатив для підтримки інновацій, зробити центри для отримання освіти, розвитку стартапів, інкубатори, акселератори, надати територію, ресурси для цього. І захистити людей від тиску правоохоронних органів. Це все можна зробити.

 

Чи може Київська школа економіки внести свою лепту в подолання проблеми еміграції?

 

- Якщо нам дадуть землі чи кампус (маю на увазі не тільки державу, а й приватний капітал), то ми легко створимо інкубатор для малого і середнього бізнесу. Ми це зробимо на державному, системномурівні, бо вміємо це робити.

 

На тих ресурсах, що в нас є, ми зараз робимо програму для ветеранів АТО: як писати бізнес-план, щоб вони могли зайнятися бізнесом. Думаю, в березні ми запустимо цю програму. Ми маємо й багато інших короткострокових підприємницьких програм, МВА, тобто допомагаємо людям навчитися створювати свій бізнес.

 

-------------------------------------------

 

Тимофій Милованов – доцент економіки в Піттсбурзькому університеті, заступник голови Ради НБУ, почесний президент Київської школи економіки, співзасновник VoxUkraine. Народився 1975 року в Києві. Навчався в Київському Політехнічному Інституті й Києво-Могилянській Академії, закінчивши які отримав два магістерські дипломи. У 1999 році Отримав ступінь магістра економіки в Київській школі економіки. У 2004 році отримав ступінь PhD з економіки в Університеті Вісконсин-Медісон. Викладав в Пенсильванському університеті, Університеті Бонна, Університеті штату Пенсильванія та Університеті Піттсбурга.