Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи Приватна урбаністика
7 липня, 2017   ▪   Олег Фея   ▪   Версія для друку

Юрій Гогоці: «Академія має бути мозком держави, а не руками, що перераховують купюри»

Тиждень поговорив із засновником і директором Інституту наноматеріалів Університету Дрекселя у Філадельфії, одним із найшановніших матеріалознавців світу й, можливо, найцитованішим науковцем українського походження Юрієм Гогоці про його принципи роботи, значення фундаментальної науки й малий бізнес як ланку між наукою та промисловістю.
Матеріал друкованого видання
№ 26 (502)
від 29 червня
Юрій Гогоці: «Академія має бути мозком держави, а не руками, що перераховують купюри»
Фото: Старостенко Сергій

Яким чином ви почали займатися наукою? Чи це історія, що тягнеться з дитинства?

— У дитинстві я ходив із батьком на роботу — розбирав старі телефони, копирсався з різними деталями. Я вже тоді потрапив у наукове середовище (Георгій Антонович Гогоці, батько Юрія, доктор технічних наук, провідний науковий співробітник Інституту проблем міцності НАНУ. — Ред.). Але серйозно зацікавився наукою лише з того часу, коли в школі почали викладати хімію. Я загорівся хімією! Батько, побачивши це, відвів мене в Палац піонерів у хімічний гурток. Його очолював Сергій Вікторович Михаловський, зараз професор університету Брайтона у Великій Британії, а тоді аспірант КНУ. Ми обговорювали теорію, хімічні реакції, ставили експерименти. Покривали ртуттю мідні монети, щоб вони скидалися на срібні, — дослід, який зараз жодному школяреві не дозволять проводити! Моделювали вулкан, підпалюючи біхромат амонію, а частинки оксиду хрому створювали вулканічний попіл. Ми вчилися розуміти хімічні реакції за зміною кольору, запаху реактивів. Під кінець школи я виконав роботу з алюмотермічного відновлення металів, яка здобула медаль на ВДНГ у Москві. Високотемпературна хімія, якою, власне, займаюся дотепер. Усе це викликало в мене стійкий інтерес до глибшого розуміння науки, значно більшого, ніж давала шкільна програма.

Потім ви вступили до КПІ?

— Я потрапив туди випадково. Як більшість друзів із хімічного гуртка, подав документи до КНУ. Тест із хімії передбачав задачі на розпізнавання кольорів, а я трохи дальтонік і в кольорах можу помилятися. Мене розвернули. Поки вивчав напам’ять книжечку з тестами, батько відвів мене на кафедру високотемпературних матеріалів і порошкової металургії в КПІ. Я придивився та зрозумів, що це мені підходить. 

Читайте також: В Україні створили поліцейську академію

Чи достатнім вам здавалося навчальне навантаження в КПІ?

— Недостатнім. Англійську мову в 171-й київській школі я вивчив краще за деяких викладачів в університеті. Взагалі половина мого шкільного класу зараз в Америці, ми навіть влаштували зустріч випускників у Флориді. Математику, хімію я знав дуже добре. Навчався на відмінно, отримував Лєнінську стипендію. Цієї стипендії мене, до речі, мало не позбавили: якось я заявив, що закордонні капіталісти нам кращі друзі, ніж Сталін. Був скандал. 
Але «вантажити» мене потрібно було більше. Врешті-решт на третьому курсі я почав займатися наукою на кафедрі неорганічної та загальної хімії, хотів уже щось робити сам. Потім за два роки написав на цій кафедрі кандидатську дисертацію під керівництвом Володимира Олексійовича Лавренка.

1986-го ви стали наймолодшим кандидатом хімічних наук в Україні? Про що була ваша дисертація?
— Звичайно, я не знаю статистики щодо віку кандидатів наук. Принаймні так мені тоді сказали у ВАК. Тема дисертації з фізичної хімії «Високотемпературна корозія конструкційної кераміки з нітриду кремнію і карбідів кремнію та бору». Конструкційна кераміка для двигунів, інакше кажучи. Тоді хотіли робити керамічні двигуни, щоб збільшити коефіцієнт корисної дії. Двигуни створили, але вони так і не стали достатньо дешевими для промислового випуску. Однак усе це дало мені знання про карбіди й нітриди, які використовую дотепер.

професор в Америці ніби директор малого підприємства. Він знаходить фінансування, наймає людей, керує проектом, займається комерціалізацією досягнень, викладає навчає студентів й аспірантів

Після захисту дисертації за стипендією Гумбольдта ви поїхали до Німеччини. Як склався ваш подальший шлях науковим світом?

— Я почав працювати в Інституті проблем матеріалознавства (ІПМ). Уже тоді в мене були публікації в міжнародних журналах, деякі наукові результати. Моя робота була більш прикладною, а я хотів зануритися у фундаментальну науку. І як тільки Ґорбачов відчинив двері науковцям, дав нагоду працювати за кордоном, я скористався нею. Став другим науковцем з інституту, який тоді поїхав, першою була моя колега з ІПМ Надія Стельмашенко, поїхала в Кавендіську лабораторію до Лондона. Та сама лабораторія, де ще 100 років тому Резерфорд проводив свої досліди. Зараз живе в Кембриджі.
У мене такий ритм життя, що важко планувати заздалегідь. Я думав, що після стипендії пробуду в Німеччині рік і повернуся до України. Але вже через три місяці зрозумів, що не хочу назад у радянські реалії, коли треба було отримувати дозвіл від Першого відділу на публікацію наукових результатів за кордоном. Я став мандрувати світом. Після Німеччини попрацював у Японії, де робили найкращі інновації, зокрема нові матеріали. Потім у Норвегії, знову в Німеччині. Із часом зрозумів, що найкраще будувати наукову кар’єру в Америці.

Чому саме в Америці? У чому відмінність її наукової системи від німецької, японської?

— По-перше, я не хотів, аби мені вказували. Хотів працювати над своїми ідеями зі своєю командою. У європейській, а тим паче японській патріархальній науковій традиції це важко. В Америці я отримав позицію Assistant Professor (український найближчий аналог — доцент. — Ред.) — найнижча професорська ланка, але з широкою автономністю.

По-друге, принципи університетської системи. Люди в Америці займають позиції залежно від досягнень, а не кількості років, що пропрацювали на інститут.

Читайте також: Стаття розбрату

Виходить, що європейський та японський підходи схожі з українським…

— Значною мірою. Ситуація поліпшилася зараз, але раніше в Німеччині були директор інституту, голова лабораторії, професор і зайняти їхні позиції можна було б тільки тоді, коли б вони їх звільнили за віком. У Японії той самий Assistant Professor — це швидше помічник. І багато років іде на те, аби стати незалежним науковцем. А в Америці всі рівні. Ця відкрита, вільна й гнучка система сприяла розвитку науки в США.

Чи можливо Україні перейти до такої системи?

— Я думаю, що так. Хороший приклад — корейська та китайська наука. У Китаї радянська система науки була ще 20 років тому. Зараз Піднебесна на передніх рубежах. Вони ввели систему оцінки людей за результатами їхньої роботи. Молодий науковець, що має успіхи, може заробляти більше, ніж професори з 30-річним стажем. Китайська наука змінилася, вони публікуються в найкращих журналах, багато китайців серед найцитованіших науковців світу. Посуньте на 20 років назад — це той стан, у якому українська наука зараз.

В Америці ви відразу поїхали до Чикаго?

— Я став Assistant Professor в Іллінойському університеті. За два роки замість стандартних шести здобув постійну позицію Associate Professor. Я отримав і фінансування, і вагомі наукові результати, стали запрошувати інші інститути. Я не планував їхати з Чикаго, купив дім у передмісті. Та за два роки змінилася команда, адміністрація, робоча атмосфера зіпсувалася. А Університет Дрекселя запропонував позицію, від якої неможливо відмовитися. Я міг стати Full Professor («повний професор» — найвищий професорський ступінь в американській академічній ієрархії. — Ред.), заснувати власний інститут і стати лідером вивчення нанотехнологій у цьому університеті. У 2000 році я переїхав до Філадельфії й не пожалкував.

Ви в прямому сенсі будували інститут із нуля?

— Тоді ще планувалася будівля, якщо ви про це. Але інститут в Америці дещо відрізняється від українських уявлень. Це не кам’яна будівля й не інфраструктура, а насамперед координація активності великої кількості науковців. Ми створили лабораторію, потроху купували новітні прибори, писали заяви на отримання фінансів. Ми об’єд­нували людей.

Вступна кампанія 2017. Рейтинг регіональних ВНЗ та ціна навчання у них - інфографіка

Схоже на діяльність CEO малої компанії.

— Правильно, професор в Америці ніби директор малого підприємства. Він знаходить фінансування, наймає людей, керує проектом, займається комерціалізацією досягнень, викладає навчає студентів й аспірантів — майбутніх професіоналів. Як у малому бізнесі, де СЕО робить усе. На діяльність своєї лабораторії я маю знаходити $1,5 млн щороку.

У вас же багато грантів, чи не з’їдає бюрократія весь ваш час? Лишається час на науку?

— Понад 50% часу я витрачаю на наукову роботу. Обговорення ідей, читання й редагування статей, відвідування семінарів. На звітність витрачаю менше. По-перше, у лабораторії має бути співробітник, який займається виключно подібною бюрократією. По-друге, звіти короткі. У мене одночасно понад 10 грантів, якби я писав на кожен по 100 сторінок звітів, більше нічим не займався б. Ці звіти не потрібні навіть чиновникам, вони їх не читають. Реально ж усі фундаментальні дослідження оцінюються за публікаціями. Прикладні дослідження — після досягнення тих або тих властивостей матеріалами чи пристроями. Дослідження, яке потім може бути опубліковане в хорошому журналі, коштує $60–80 тис. — якраз рік роботи аспіранта.

Які свої наукові статті ви вважаєте найуспішнішими?

— З одного боку, за цитуваннями в понад 8 тис. це огляд суперконденсаторів. Стаття направила цілу галузь науки в нове русло. Із позиції впливу на світову науку це дуже успішний матеріал. На той час, 9 років тому, суперконденсатори лише починали активно використовувати. Не було правильного розуміння теорії. За 20 років до того, мабуть, лише на 20% їхня ємність збільшилася. Ми зібрали всі дані докупи, обґрунтували, як можна збільшити ємність, які матеріали можна використовувати, пояснили існування псевдоконденсаторів із окислювально-відновлювальними реакціями. Показали велику картину — те, що науковці зазвичай не бачать, варячись у своїх вузьких царинах, і створили дорожню карту розвитку галузі. 

З другого боку, є низка робіт, які не так добре цитують, але вони мені дорогі, бо це якісна наукова робота. Наприклад, ми розробили унікальну технологію — голку з вуглецевої нанотрубки, щоб доставляти ліки в окремі клітини без їхнього руйнування. Клітина відчуває тиск на свою оболонку й може загинути. Зазвичай використовують піпетки розміром 1 мк, а сама клітина до 10 мк. Уявіть ін’єкцію людині водопровідною трубою! Людина потім може бути ще живою, але який сенс у такому житті? Наша технологія — це непомітний укол для клітини. Ми показали, що можемо розсувати обрії можливого. 

Де зараз використовують суперконденсатори? Псевдоконденсатори?

— Псевдоконденсатори тільки починають використовувати для запасання сонячної енергії. Там, де потрібна невелика швидкість зарядки й велика ємність. Суперконденсатори на основі вуглецю відчиняють двері Airbus 380. Майже на всіх французьких автівках установлені суперконденсатори, аби під час зупинки вони запускали двигун. Запасаючи частину енергії від гальмування, до 30% її можна повертати в цикл — це зараз використовується у трамваях, метро, потягах. Скрізь, де потрібно швидко запасти енергію і вивільнити її потім.

Читайте також: Історія створення «Українського інституту»: наміри, реалії, перспективи

Ви відкрили сімейство двовимірних кристалів максенів. Наскільки знаю, робота, з якою почалася історія максенів, мала зовсім інші цілі.

— Це був грант на межі між прикладною і фундаментальною наукою. Ми намагалися загнати літій в MAX-фази і використовувати їх як акумулятори. MAX-фази — це загальна назва ковкої кераміки, що має шарову структуру: два види атомів металів і вуглець або азот (у формулі MAX буква M означає перехідний метал на кшталт титану, A — метал IIIA-підгрупи періодичної таблиці, частіше алюміній, X — вуглець або азот. — Ред.). MAX-фази були відомі із 1970-х років, але ними не цікавилися. Відновив інтерес мій колега з університету Мішель Барзум 20 років тому. Він дослідив механічні властивості фаз, виявилося, що цей матеріал посередній між металами та керамікою: він досить ковкий, але міцніший за звичайну кераміку. Ще на початку роботи в Університеті Дрекселя я запитав, чи можна зробити з них двовимірні кристали, адже такі кристали зазвичай роблять із матеріалів із шаровою структурою, відділяючи один із шарів. Барзум відповів негативно. Ну що ж, не можна так не можна! А для роботи над акумуляторами ми «витягли» з MAX-фази алюміній, і матеріал розпався на окремі шари — двовимірні максени (MXenes — за загальною формулою матеріалів. — Ред.). Та із самими акумуляторами нічого незвичайного не вийшло.

Тобто грант формально не вдався?

— За попередніми цілями ні. За фактичними дуже вдався! Ми отримали фундаментальний результат. Максени — нове сімейство матеріалів. Якщо ти робиш хорошу науку, якийсь результат завжди буде.

Побутує уявлення, ніби практичної користі від фундаментальних досліджень небагато й науковці мають зосереджуватися на прикладній науці.

— Користь є завжди, але коли вона проявить­­ся — невідомо. У будь-якому разі ми покращуємо наші знання про світ. У ділових колах Америки намагаються прораховувати інвестиції у фундаментальну науку. Який прибуток дасть мільйон укладених доларів? Але це неможливо прорахувати, адже заздалегідь невідомо, які результати виявляться практично важливими. Наведу приклад.
Алмазоподібне покриття розробляли з метою створити алмазну електроніку, яка замінить кремнієву, що використовується нині. Ці покриття дуже тонкі, міцні, з украй низьким коефіцієнтом тертя, їх можна наносити на будь-яку поверхню. Уже кілька десятиліть на зчитувальних головках і на самих жорстких дисках у наших комп’ютерах використовується алмазоподібне покриття. Дослідження, спочатку виключно фундаментальні, дали змогу створити колосальні потужності для промислового зберігання даних.

Ми досліджуємо максени як матеріали для зберігання енергії. Та, можливо, головне їхнє використання згодиться в іншому. Вони можуть виявитися чудовими каталізаторами, допомогти створити нові датчики або лікувати рак. Ми не знаємо наперед! Щоб дізнатися користь від максенів, їх треба досліджувати. Над цим працює понад 200 наукових груп по всьому світу. Інтерес до максенів дуже великий.

У приватній розмові ви озвучили тезу про «закриту науку» в Україні. Можете її пояснити?

— У багатьох інститутах люди варяться у своєму соку. Мало співпрацюють із закордонними колегами, публікуються в українських журналах, які ніде більше не читаються, навіть у Росії! У журналах із дуже низькими імпакт-факторами. Більшість світових науковців вважає, що статтю, опубліковану в таких журналах, немає сенсу читати. Може виявитися, що стаття чудова, але її ніхто не прочитає.

Класичний приклад — Ііджі Озава. Він у 1970‑му запропонував модель молекули вуглецю з 60 атомів, нині відому як фулерен. Опублікувався японською мовою. Звичайно, ніхто поза Японією його статтю не прочитав. А в 1996 році Гарольд Крото, Роберт Керл і Річард Смоллі отримали Нобелівську премію за відкриття фулерену. 

Читайте також: Сповільнене становлення: стартував конкурс на посаду директора Інституту книги

Інша проблема закритості — люди не знають, що відбувається у світі, якщо не спілкуються й не працюють із колегами з інших країн. Те, що опубліковано, — це вже минуле. Важливо, що робиться просто зараз, а цього неможливо знати, якщо активно не спілкуватися. Важливо, аби якнайбільше українських науковців їздило на конференції, щоб закордонні науковці приїжджали в Україну. Поступово це відбувається, але дуже повільно. Можливо, завдяки безвізу з Європою процес пришвидшиться.

Є ще одна проблема. Розмовляю іноді з українськими колегами, кажу, що шукаю хорошого аспіранта. А вони мені: чого ми віддаватимемо своїх аспірантів, вони нам і тут потрібні! Такого не почуєш від американського чи європейського науковця. Там інший підхід: їдь кудись, заводь зв’язки, навчайся нового. Українські вчені короткозоро не розуміють переваг такого підходу. Дехто його поділяє, але це мусить бути правилом.

Ваш брат Олексій очолює компанію Materials Research Center, що базується в Києві, і співпрацює з вашим університетом.

— Так, у нього мале підприємство на території Інституту проблем матеріалознавства. Він виготовляє різні матеріали, серед них MAX-фази. У малій кількості вони можуть розробити спеціальне обладнання, як-от реактор для синтезу максенів. У США таких компаній багато, вони заповнюють нішу, за яку великі компанії не хочуть братися, наприклад невеличкі ринки, на які невигідно заходити з великими потуж­ностями.

Можливо, створення таких підприємств — один зі шляхів для України?

— Безумовно. Багато років тому Америка зробила ставку на малий бізнес. Усі грантові агентства мають виділяти частину грошей на підтримку малого бізнесу. Він ланка між університетами та промисловістю, шлях, яким університетські розробки потрапляють у великий світ. Фармацевтика, нанотехнології, новітні матеріали. Багато компаній не виживають, але деякі самі розростаються до великих корпорацій. Такі компанії життєво необхідні Україні. Деякі мої колишні аспіранти з Філадельфії відкривають малі наукоємні підприємства за своїми розробками: в Америці майже немає бар’єрів для заснування такого виду бізнесу, він заохочується.

Що, на вашу думку, має робити НАНУ, аби подолати кризу?

— Передусім сфокусуватися на науці. Академіки, якщо вони гідні бути членами Академії, мають займатися наукою. Продукувати ідеї. Допомагати державі зрозуміти, у які напрями вкладати гроші. Але не займатися бюрократією. Не розподіляти гроші. Адже тут фундаментальний конфлікт: якщо люди займаються наукою і ще й вирішують, кому дати гроші, очевидна відповідь — собі. Академія повинна бути мозком держави, а не руками, що перераховують купюри. Та й держава має бути відповідною, тією, кому потрібен цей мозок.

Наукові роботи повинні оцінюватися незалежними, краще іноземними, експертами. Так само, як і продуктивність, значущість науковців. Звичайно, усі співробітники Академії мають вільно володіти англійською мовою. Не просто читати, а саме вільно володіти, щоб вхопити основні ідеї наукової статті, переглядаючи її в умовах браку часу. Знати англійську, читати й писати нею — тоді науку оцінять у світі. Це один із найважливіших критеріїв. 
Звичайно, дати змогу талановитій та активній молоді просуватися кар’єрними сходами. Не тримати на посадах тих самих людей вічно.

Приїжджаючи до України, спілкуюся з науковцями, відчуваю прогрес, але корінної зміни в підході до роботи не бачу. У багатьох інститутах 3–4-денний робочий день: очевидно, люди не можуть жити на таку зарплату нормально і ще й робити нормальну науку. Краще менше інститутів, але щоб кожен був кращим, із умовами для роботи хороших науковців. 

--------------------------------------------------------

Юрій Гогоці народився 1961 року в Києві. 1984-го закінчив Київський політехнічний інститут, 1986-го здобув ступінь кандидата наук, 1995-го — доктора технічних наук. Із 2000-го — професор Університету Дрекселя у Філадельфії (США). Роботи Гогоці з ­теорії суперконденсаторів на десятиліття задали напрям роботи в цій галузі для всієї світової науки. А сімейство двовимірних кристалів максенів, які були відкриті науковою групою Гогоці, вже зараз досліджуються для створення нових засобів зберігання енергії, екранування електромагнітного поля, як компоненти «розумного» одягу, композитних матеріалів.




Матеріали за темою:

Реклама
Новини за темою
Останні публікації згорнути
  • Колишній аеророзвідник, ветеран АТО Євген Ярило та його брат-шахтар Євген Гущин відкрили в Києві ветеранську тату-майстерню Der Igel (з нім. «їжак»). Обоє кардинально змінили рід занять, дуже цим задоволені й закликають інших займатися тим, чим справді хочеться.
    21 жовтня, Ганна Чабарай
  • Президент Польщі проти свого колишнього керівника
    21 жовтня, The Economist
  • В Україні зростає кількість муніципальних структур, які претендують на виконання функцій поліції
    20 жовтня, Андрій Голуб
  • Майор авіації в відставці, який з 2014 року перебуває у СІЗО Бахмута, нещодавно отримав вирок в десять років позбавлення волі за звинуваченням у здирництві. Підсудний наголошує на тому, що давав свідченням під тискам і тортурами, але уповноважені органи не квапляться розслідувати заяви про катування
    20 жовтня, Єлизавета Гончарова
  • 2017-го минає 25 років як відкрився український офіс глобального лідера юридичних консалтингових послуг, міжнародної компанії Baker McKenzie. На святкування цієї річниці до Києва завітав виконавчий директор компанії Пол Ролінсон, із яким Тиждень розмовляв про глобальні економічні тенденції та пов’язані з ними юридичні виклики.
    20 жовтня, Любомир Шавалюк
  • Учасниця 83-го Міжнародного Конгресу PEN, виконавчий директор Південноафриканського PEN-клубу, дисидентка часів апартеїду Мерґі Орфорд розповіла Тижню про досвід насильства та вразливість демократії, російські впливи в ПАР, біженців і природу криміналу.
    20 жовтня, Ганна Трегуб
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2017 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено