Тиждень.ua
Новини Політика Економіка Світ Суспільство Культура Історія Подорожі Авто Спецтеми Війна Колонки Архів журнал «Український тиждень» Передплата Пошук Галерея Інфографіка Відео Прес-релізи Приватна урбаністика
21 жовтня, 2014   ▪   Оксана Хмельовська   ▪   Версія для друку

Кшиштоф Зануссі: «Щоб перемогти диктатуру, Росія повинна засудити минуле»

Культовий польський кінорежисер розповів Тижню про роль інтелектуалів у боротьбі, засудження колишніх помилок як зброю проти диктатури, гідну українську відповідь російським пропагандистським фільмам, а також про свою нову книжку для молоді.
Матеріал друкованого видання
№ 42 (362)
від 16 жовтня, 2014
Кшиштоф Зануссі: «Щоб перемогти диктатуру, Росія повинна засудити минуле»

У. Т.: Пане Кшиштофе, чи повинен митець брати участь у політиці? Якщо так, то яким чином?

– Доки проблеми стосуються тільки політики, то в нормальних демократичних країнах їм дає раду парламент. Коли когось обманюють, обкрадають, б’ють, це вже питання не політики, а етики. За таких обставин я як людина, як митець уже повинен обрати чітку позицію і мовчати не можу.

Моє покоління кілька разів опинялось у межових ситуаціях, коли належало висловити протест у недемократичних умовах. Ми багато робили тоді, але завжди потрібно було вчинити мудро, зокрема з’ясувати, яка діяльність саме зараз має сенс.

У Польщі 1980-х вельми важливими були зустрічі з простими людьми. Зокрема, інтелектуали-дисиденти проводили їх у костьолах, іноді нам заважала поліція, але ми там спілкувалися з публікою безпосередньо. Прості громадяни відчували, що між ними й нами є солідарність. Були й моменти виразного протесту, коли мої колеги захоплювали міністерства. Такі дії інколи необхідні, але це крайнощі. Краще обійтися без насильства, якщо можна.
Хотів би наголосити на важливій ролі інтелектуалів, діячів культури в підготовці програми змін. Сказати, чого ми не хочемо, легко, це знають усі. Пам’ятаю, як у 1970–1980-х розробляли на кухнях проекти законів, пропозиції, не плекаючи ані найменшої надії досягти результату і вплинути на владу. Але праця виявилася недаремною: закон про управління, який з’явився в Польщі відразу по здобутті незалежності, був терміново ухвалений.

У. Т.: Наразі децентралізація  досить актуальна проблема для України…

– Так, але її годилося вирішити 20 років тому, а наші політики ще в 1980-х знали, що це потрібно зробити. Мова не про федералізацію, а про принцип, прийнятий усією Західною Європою, – розширення прав місцевої влади. У Польщі жодного рішення, яке може бути ухвалено на нижчому рівні, не розглядатимуть вище. Міністерство охорони здоров’я не думатиме, де побудувати лікарню, – це вирішить дирекція самого закладу чи громада міста. Якщо в моєму заміському будинку станеться мікроаварія, то я знаю, до кого звернутись у нашому селі.

Читайте також: Міленко Єрґович: «Щастя України в тому, що вона така велика. Її не запхнути під килим»

І якщо не зможу вирішити проблему там, то погрожуватиму голові сільради, що за нього не голосуватиму… На мій погляд, Україні необхідно зрозуміти, що централізація веде до диктатури.

У. Т.: Чи не вважаєте, що саме з диктатурою зараз мають справу російські опозиціонери. Як її перемогти?

– Я з ними багатьма знайомий. Маленькі жести, коли митці, наприклад, підписують колективний лист проти анексії Криму, красиві й потрібні, але для мене важливіше, чи бачать вони, яку модель суспільства хочуть побудувати, який обрати шлях. У нас мав бути Рік Польщі в Росії, наша влада відмовилася його проводити, я не зовсім із цим згоден, але їй довіряю. Як митець можу продовжувати контакти з росіянами, хоча це не так просто, бо ж легко зробити хибний крок. Гадаю, культура – та царина, де ми здатні переконати в чомусь свого ворога. Якщо не існуватиме розмов, діалогу, то буде тупа ворожість, замовчування проблем. Навіть ворога потрібно відчути: збагнути, чому він саме такий і що в нього в голові.

Щоб перемогти диктатуру, і це стосується насамперед України, Росія повинна засудити минуле. Наприклад, із цим дуже добре впоралися німці, адже люди, відповідальні за злочини, мають бодай символічно бути покарані. Це не помста, а визнання вини. Важливо, щоб хтось, хто чинив на зло країні, покаявся і щоб вона зрозуміла, яка була шкода від того переступу. Візьмімо радянську індустріалізацію: чому в результаті нічого не вийшло? Не ті заводи побудували? Не в тих містах? Чому підприємства збиткові? Бо не було критики, демократії, конкуренції, діяв один проект, і влада казала, що він хороший, а виявлялося навпаки. Потрібен діалог, дискурс, без цього до керма прийдуть непідготовлені люди й не знатимуть, що робити далі. До речі, зараз готую фільм, у якому пробую зачепити складні відносини між Польщею та Україною від кінця минулого століття, і, поза сумнівом, покажу, в чому поляки винні. Це мій обов’язок – продемонструвати, як польська шляхта й аристократія, самі того не усвідомлюючи, давили українців і чому вони повстали. Можливо, домовлюсь із вашим міністерством про сприяння у зйомці стрічки.

У. Т.: Чи не нагадує вам теперішня російська пропаганда радянські часи?

– Так, дуже нагадує. Увесь світ розуміє, що це обман, це величезна втрата довіри до російських ЗМІ. Росія – це країна, якій не вірять, і тому вона має обмежені шанси. Ви не притягнене капіталу, якщо немає довіри, і це знають усі, навіть торговці на вулиці. Як на мене, завдяки пропаганді влада Росії зробила величезну помилку. Бо та довіра, яка будувалася з 90-х років, втрачена. 

Мені дивно, що люди, які живуть в епоху інтернету, дослухаються до цієї пропаганди. Можливо, у глибині душі росіяни знають, що це неправда, але їм приємно так думати. Це і є людська слабкість.  Знаєте, проблема правди у східному мисленні трохи по-іншому виглядає. Я пам’ятаю, як рухнув комунізм: ті люди, які ще вчора присягались у своїй вірі, потім сказали, що ніколи не вірили. 

У. Т.: Роками Росія випускала пропагандистські фільми й безперешкодно демонструвала їх на нашому телебаченні. На ваш погляд, яку гідну відповідь цій брехні повинен дати український кінематограф?

– Не варто вести якусь пропагандистську боротьбу, бо це втрата ресурсів і часу. Кінострічки, які є пропагандою, ніколи не належатимуть до справжнього мистецтва. На цьому прогоріли соцреалісти й гітлерівці з їхніми пласкими фільмами, в які неможливо повірити. Українцям слід випускати кінотвори, що показували б, чим ви відрізняєтесь від росіян, поляків, решти національностей, який маєте архетип. Вашому кінематографу потрібен такий типаж, у якому глядачі впізнали б тільки українського героя і нікого більше.

Читайте також: Василь Голобородько: «Люди на Донбасі так і не вийшли з радянського середовища»

У Росії мене часто запитують: «Чим українці від нас, росіян, відрізняються?» (а вони впевнені, що різниці не існує) – і я відповідаю одним словом: «Майдан». У цьому була краса, і світ її помітив, чогось схожого Європа останніми роками не бачила. Це величезна відмінність менталітетів, яка доводить, що в Україні любов до свободи вельми жива, а що далі на схід, то вона менша, люди більше згоджуються жити в рабстві. Чув такий вираз у Росії: «Чи потрібна рабу свобода?». У вашій країні я такого запитання не поставив би.

Я після першого Майдану був оптимістом, бо вже він бачився кроком до вільного мислення. Після другого теж не знаю, як усе складеться, наскільки нація буде зрілою, наскільки суспільство готове рухатися солідарно, але для світу Майдан став доказом, що Україна зовсім інша, ніж Росія.

Я часто думаю, звідки це в її жителів. Як на мене, у традиції Київської Русі була соборність, був голос великої кількості людей, те саме стало основою демократії у Великому Новгороді, свого часу розвиненому на рівні європейських міст. Може, Майдан – це і є пам’ять народу про соборність за Київської Русі?

Нині перед українцями – тяжкі часи, період випробувань, і якщо вони зуміють пережити війну, кризу, мінімум рік-півтора в бідності, то далі можливі успіх і зростання.

І якщо буде довіра до уряду, то люди витримають, бо це, у принципі, реально. Але коли вони боятимуться кризи, їх можна буде корумпувати, підкупити.

У. Т.: У нас зараз активно розглядається питання сегментувати міністерство культури на інститут кіно, книги, театру, як у вас у Польщі. Наскільки така система виправдана?

– Така сегментація була у Франції у 50-ті роки, і це спрацювало у нас. Певна частка коштів із усіх квитків, проданих у кінотеатрах, іде у фонд кінематографа Польщі. Також можна підтримувати подібним чином театр чи книгу. Ця ідея, щоб підтримувати інтелектуальний продукт, на відміну від масового, який і так продасться добре. Якщо кулінарні книжки будуть заробляти на високу культуру, тоді пані Оксана Забужко чи Юрій Андрухович будуть продаватись краще. 

У. Т.: Після Франції Польща посідає друге місце у світі за кількістю переглядів у кінотеатрах національних фільмів. Звідки така увага до свого кінематографа?

– Мабуть, фільми нашого вітчизняного виробництва зачіпають нерв народу. Знаєте, поляки теж прожили все ХІХ століття без держави, а коли її немає, основою єднання стає культура. Певного часу Україну теж згуртовувала тільки вона, і ви уже тоді дивилися на своїх великих письменників, як-от Леся Українка чи Іван Франко. Культура була для вас відправною точкою, потрібною, щоб відчути себе українцями.

Читайте також: Документи Майдану. Перші фільми про події в центрі Києва

Нині поляки бажають розглядати історію зі своїх позицій, їм неохота розважатись американськими фільмами та й годі. Окрім того, як я відчуваю, в польських режисерів не існує розриву поколінь.

У. Т.: А кого з українських молодих режисерів ви могли б виокремити?

– Я не настільки багато слідкую за усім, і знайомий із талановитими українцями, які не знайшли собі місця у цій індустрії. Це насправді дуже важко. Немає надії, що фільм знайде своїх глядачів в Україні, тому що кінотеатрів мало, всі вони забиті американськими картинами, обмаль комунальних закладів. Якщо будуть у вашій кіноіндустрії зміни, то, відповідно, буде більше шансів у вашої молоді. Сьогодні найбільш відомий ваш режисер – Сергій Лозниця, який живе у Берліні, але він знімає фільми про українців, тому, думаю, вам є чим пишатися. 

У. Т.: Раніше ви не раз наголошували, що маєте кілька ідей для майбутніх фільмів одночасно. Чи й зараз так само?

– Так, ідей дуже багато, як завжди. Але я зважую, що можу зробити і що збігається з духом епохи. Нещодавно закінчив новий фільм «Чужорідне тіло», який викликав навіть протести, а це річ несподівана. Сюжет пов’язаний із корпоративним життям, яке прийшло до нас упродовж останніх років разом із великими компаніями. Я намагався розповісти про те, як мораль великих концернів не збігається з мораллю, в якій ми виросли і яка нас начебто захищає від розпаду. Сподіваюся, в Україні стрічку теж покажуть. Якщо її не пустять у прокат, то хай продемонструють на телебаченні, а якщо ні, то бодай викладуть у вільному доступі в інтернеті.

У. Т.: Чи є у вашій книжці «Час помирати», виданій в українському перекладі, ідеї, з якими ви уже не погоджуєтесь?

– Правду кажучи, я поперед­ньої книжки давно не перечитував, а натомість створив нову. Це збірка моїх доповідей та лекцій для молоді, з якими я їжджу світом, назва – «Стратегія життя». У ній багато анекдотів, прикладів із мого повсякдення, це такий каталог своєрідних рішень для молодої людини, через котрі ми всі проходимо: у дитинстві, у виборі кар’єри, партнера, пріоритетів. Там будуть уривки моїх сценаріїв, а на диску ви побачите шматки фільмів, про які я згадую. Книжка вийде в Польщі взимку-навесні, й мій український видавець уже взявся за переклад. До речі, українською мовою вона з’явиться швидше, ніж російською.

Біографічна нота
Кшиштоф Зануссі – польський театральний кінорежисер, автор майже 30 пов­нометражних фільмів, відзначених нагородами на кінофестивалях світу, письменник і сценарист. Народився 1939 року у Варшаві, вивчав фізику у Варшавському університеті, філософію – в Яґеллонському (Краків), режисуру – в Державній вищій школі кінематографії імені Леона Шиллера (Лодзь). Нині знімає фільми, читає лекції студентам провідних вишів світу, зокрема впродовж 2008–2010 років викладав в Українському католицькому університеті. 2009-го був нагороджений орденом князя Ярослава Мудрого V ступеня, спеціальний гість багатьох українських кінофорумів


Матеріали за темою:

Реклама
Останні публікації згорнути
  • Перші в історії праймеріз партії Республікаців з великою долею імовріності визначать майбутнє Франції на найближчі п’ять років.
    27 вересня, Алла Лазарева
  • 26-го вересня ввечері відбувся перший раунд теледебатів між кандидатами у президенти США Гілларі Клінтон та Дональдом Трампом. Перемогу у них медіа однозначно віддали кандидатці від демократичної партії, однак кандидат від республіканців теж знайшов слабкі сторони своєї суперниці.
    27 вересня,
  • Полтавська область справедливо вважається одним із локомотивів української економіки. Якщо вже й сперечатися про те, хто «годує країну», то Полтавщина серед регіонів завжди буде в перших рядах.
    27 вересня, Денис Казанський
  • Минулого тижня світові ЗМІ писали про передачу Україні права проводити фінал Ліги чемпіонів, мододих українських політиків та спростовували чутки про польських військових на Донбасі
    26 вересня, Ольга Ворожбит
  • Воно не прийме тебе, поки не полюбиш його першим, поки не звикнеш до його характеру, до його камерності й непоказного аристократизму. Замешкати тут — означає зголоситися на те, щоби про тебе тут усі все знали і ти так само все про всіх знав, прийняти неписане правило, що, зрештою, у людей не може бути аж надто багато секретів.
    26 вересня, Ярослава Тимощук
  • Французький політолог розповів Тижню про майбутнє переговорів щодо війни в Україні та перспективи геополітичних змін упродовж наступного року, а також поділився спогадами про власну поїздку на лінію фронту.
    26 вересня, Алла Лазарева
Новини партнерів 24tv.ua
Новини партнерів RedTram
Зворотний зв'язок
Тиждень дуже цінує думки своїх читачів і намагається враховувати їхню думку. Відгуки, коментарі і просто враження від прочитаного матеріалу ви можете надіслати за допомогою системи зворотнього зв 'язку. Редакція сайту обіцяє уважно вивчати ваші повідомлення — найцікавіші з них ми публікуватимемо у спеціальних статтях. Дякуємо за увагу та співпрацю.
 
©2007-2016 Тиждень.ua
Передрук або будь-яке інше комерційне використання сайту можливе лише з дозволу редакції.
RSS
Interfax

Будь-яке копiювання, публiкацiя, передрук чи наступне поширення iнформацiї, що мiстить посилання на "Iнтерфакс-Україна", суворо забороняється. Передрук, копіювання або відтворення інформації, яка містить посилання на агентство "Українські Новини", в будь-якому вигляді суворо заборонено